(no subject)
Mar. 5th, 2012 10:37 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lempiОбещала, что тут не будет ничего про ПД, но таким я просто не могу не поделиться.
Пишу сейчас статью об именах и поэтому внимательно читаю Шибболет.
Nelyafinwë ‘Finwë third’ in succession.
Не по порядку третий. По праву НАСЛЕДОВАНИЯ.
Я идиотЪ. Почему раньше-то не обратила внимания?
Пишу сейчас статью об именах и поэтому внимательно читаю Шибболет.
Nelyafinwë ‘Finwë third’ in succession.
Не по порядку третий. По праву НАСЛЕДОВАНИЯ.
Я идиотЪ. Почему раньше-то не обратила внимания?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-05 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-05 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-05 07:22 pm (UTC)Все-таки сложно представить, что в Амане в то время существовало какое-то наследственное право.
no subject
Date: 2012-03-06 03:07 pm (UTC)Но если наши выкладки противоречат словам героев, выкладки неверны. А Феанаро четко говорит нам: "We are his heirs by right and the elder house."
Чего они там наследники - дело десятое :)
no subject
Date: 2012-03-06 04:16 pm (UTC)Если бы у нолдор было четкое наследственное право, понимаемое всеми одинаково, таких разногласий не возникло бы.
no subject
Date: 2012-03-06 04:20 pm (UTC)Я не знаю, какая в точности была точка зрения у Нолофинвэ, но тут это по сути, неважно. Важно, что Команданте упирает именно на эту наследственность при назывании сына, а никак не на то, что Нолофинвэ как бы и нету.
no subject
Date: 2012-03-06 04:32 pm (UTC)Маэдрос, действительно, мог родиться раньше Финголфина и быть третьем во всем роду. Феанор родился в 1169 году Древ, Финголфин - только в 1190 г., Феанору было больше 200 солнечных лет, женился он рано. И от брака Финвэ с Индис до рождения Финголфина прошло целых 50 лет (у него еще успела родиться старшая сестра).
no subject
Date: 2012-03-06 04:45 pm (UTC)http://oxforddictionaries.com/definition/succession?q=succession
Почему после смерти-то?
Ага, мог. А также мог при этом не знать, что он старший. Ну не стыкуется же.
no subject
Date: 2012-03-06 05:41 pm (UTC)О, да меня дошло, эта же фраза We are his heirs by right and the elder house тоже из Шибболета! Да, убедили, Финвэ еще жив.
В таком случае все равно нельзя говорить "о наследовании" в позднейшем смысле слова. Вероятно, Q hildo - 'heir, follower', что-то подобное.
После смерти Финвэ, очевидно, это понятие пришлось перетолковать.
Но почему еще third in succession сюда не ложиться? Если Маэдрос третий по праву наследования, Феанор второй, то Финвэ... кто? Сам себе наследник?=)))
no subject
Date: 2012-03-06 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 06:00 pm (UTC)Опять же, когда давали имя Маэдросу, Финголфин, вероятнее всего, еще не родился вообще.
no subject
Date: 2012-03-06 06:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 06:17 pm (UTC)Так или иначе, слова Феанора из Шибболета: "WE are heirs by right" действительно противоречат тому, что Маэдрос говорит Финголфину. Следовательно, до какого-то момента разные нолдор смотрели на это по-разному.
no subject
Date: 2012-03-06 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 05:51 pm (UTC)А что касается "прав", то это вообще зело странно. Не могли у Майтимо и Феанаро быть по этому вопросу разные мнения.
Подобьем:
1. Сначала женился Феанаро, затем Финвэ.
1. Сначала родился Майтимо, затем Нолофинвэ.
Я правильно поняла твою схему?
no subject
Date: 2012-03-09 08:08 pm (UTC)Значит, могли =) Против факта не попрешь. Т. к. Феанор прямым текстом говорит о праве своем (и своих сыновей - очевидно, в обход детей Индис) быть "наследниками" Финвэ. А Маэдрос прямым текстом говорит о праве Финголфина на корону.
Маэдрос - самостоятельная личность, у него могло быть мнение отличное от отцовского. И в этом вопросе, и в других (например, сожжение кораблей).
> Вот только eldest - только о возрасте. Старейшина, старший в династическом смысле будет форма elder.
Ты уверена в корректности такого разделения? Я - нет. И то и другое в прямом смысле означает "старший" (по возрасту). Между прочим, так же и в русском языке. Я сильно удивлюсь, если какой-нибудь филолог-русист найдет специальное значение "династическое старшинство" в словарях русского языка. Не нахожу я такого значения и для слова elder в английском. "Занимающий более высокое положение" - это совсем не то.
Но из того, что в английском такого адекватного, "словарного" слова специально для династического старшинства, не следует, что Толкин не мог иметь в виду именно этого.
_Контекст_ высказывания Маэдроса, скорее всего, говорит именно о родовом старшинстве. И вот почему. Это "старшинство", как бы ни понимать это слово - ни что иное как залог права на корону. Существовали ли какие-либо династии, законы наследования, где возрастное страшинство _само по себе_ давало право на власть? Нет, я таких примеров исторически - не знаю. Были системы, где отецу наследует старший сын. Были системы, где брату наследует следующий брат.
Не было таких систем, где передача власти зависела бы от того от того, кто появился на свет раньше - старший ли сын или следующий брат. Я не утверждаю, что такая модель не могла в принципе существовать. Мне она кажется крайне маловероятной. Исторических прецедентов не я могу назвать.
Сугубо "возрастное" толкование слов Маэдроса подразумевает именно такую, странную и малореальную систему.
> Подобьем:
1. Сначала женился Феанаро, затем Финвэ.
2. Сначала родился Майтимо, затем Нолофинвэ.
Я правильно поняла твою схему?
В первом пункте я не уверен. Сложно сказать. Может быть, их свадьбы были примерно синхронны. Но учти, что Финголфин _не_ был старшим ребенком Индис. Старшей были Финдис.=) У эльфов, по законам и обычаям, между рождением первого и второго ребенка протекало больше времени, чем от брака до первого рождения.
Поэтому первый ребенок Нерданель, скорее всего, родился раньше, чем _второй_ ребенок Индис.
no subject
Date: 2012-03-11 04:32 pm (UTC)Маэдрос - самостоятельная личность, у него могло быть мнение отличное от отцовского. И в этом вопросе, и в других (например, сожжение кораблей).
Сожжение кораблей - вопрос морально-этический, и тут не вызывает удивления разница мнений. А вот в случае с правами это уже странно. Впрочем, я допускаю, что могло быть и такое, но вот мне, что называется, "не ложится". /кстати, о правах: не были ли эти мифические права из Шибболета теми самыми правами и достояниями, которые вызвали взаимную зависть Феанаро и Нолофинвэ? И ЧЕМУ они могли так яростно завидовать?/
> Ты уверена в корректности такого разделения? Я - нет. И то и другое в прямом смысле означает "старший" (по возрасту). Между прочим, так же и в русском языке. Я сильно удивлюсь, если какой-нибудь филолог-русист найдет специальное значение "династическое старшинство" в словарях русского языка. Не нахожу я такого значения и для слова elder в английском. "Занимающий более высокое положение" - это совсем не то.
Я имела в виду значение "старейшина". Более того, Феанаро употребляет именно the elder house. Не the eldest. Он явно не возраст имеет в виду.
> _Контекст_ высказывания Маэдроса, скорее всего, говорит именно о родовом старшинстве. И вот почему. Это "старшинство", как бы ни понимать это слово - ни что иное как залог права на корону. Существовали ли какие-либо династии, законы наследования, где возрастное страшинство _само по себе_ давало право на власть? Нет, я таких примеров исторически - не знаю. Были системы, где отецу наследует старший сын. Были системы, где брату наследует следующий брат.
Не было таких систем, где передача власти зависела бы от того от того, кто появился на свет раньше - старший ли сын или следующий брат. Я не утверждаю, что такая модель не могла в принципе существовать. Мне она кажется крайне маловероятной. Исторических прецедентов не я могу назвать.
Сугубо "возрастное" толкование слов Маэдроса подразумевает именно такую, странную и малореальную систему.
Мгм-мгм. В моей голове как-то слова про старшинство (какое бы оно ни было) и право на корону всегда воспринимались отдельно. Т.е. из этих слов я выводила только то, что корону должен был наследовать брат, а не сын. Интересно, я подумаю.
Да, про Финдис я помню. /а черт, дат, дат, дайте дат!/
no subject
Date: 2012-03-10 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-11 04:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 04:46 pm (UTC)з.ы. Я уже замучилась найти непротиворечивую версию.
no subject
Date: 2012-03-05 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-05 07:46 pm (UTC)а вообще, словарь сказал следующее:
"подряд нареч.(один за другим) in succession"
Может, как раз на старшинство это и указывает? типа "порядок появления Финв"
no subject
Date: 2012-03-06 03:09 pm (UTC)Во-вторых, перевод невозможен вне контекста. Мы крутили это старшинство по-всякому - не выходит же. И сам Майтимо указывает, что Нолофинвэ был старше.
no subject
Date: 2012-03-07 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 06:52 pm (UTC)Так что это не он, а JRRT
no subject
Date: 2012-03-09 06:57 pm (UTC)А может, наоборот, это все-таки он, а не JRRT?
no subject
Date: 2012-03-10 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-10 07:41 pm (UTC)Я бы, исходя из значений, сказала "третий по порядку". Из чего для меня, кстати, следует только одно: что он был таковым в голове у Феанаро;-) А все остальные, сколь их ни будь, не считались;-)
no subject
Date: 2012-03-11 04:35 pm (UTC)"Я бы, исходя из значений, сказала "третий по порядку". Из чего для меня, кстати, следует только одно: что он был таковым в голове у Феанаро;-) А все остальные, сколь их ни будь, не считались;-)"
О какой любви к отцу тогда может идти речь? В случае, если Нолофинвэ все-таки старше, тут даже об уважении речи нет. Или я неверно поняла?
no subject
Date: 2012-03-11 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 04:59 pm (UTC)Одна мудрая женщина как-то сказала, что Сильм - это книжка про любовь ;-)