lempi | (no subject)

Вот так откровения...

О, сколько нам открытий чудных сулят OED и Shibboleth!

in succession - это еще и "подряд, в определенной последовательности".
Все-таки сложно представить, что в Амане в то время существовало какое-то наследственное право.

Я знаю.

Но если наши выкладки противоречат словам героев, выкладки неверны. А Феанаро четко говорит нам: "We are his heirs by right and the elder house."

Чего они там наследники - дело десятое :)

А почему противоречат?=) Феанор заговорил о праве наследства после смерти Финвэ. Видимо, он считал, что старшинство в роде делает его наследником. У Финголфина, вероятно, была другая точка зрения (когда Финвэ уехал в Форменос, он и так замещал отца в Тирионе).
Если бы у нолдор было четкое наследственное право, понимаемое всеми одинаково, таких разногласий не возникло бы.

Цитата из Ш. во время задолго до смерти Финвэ.

Я не знаю, какая в точности была точка зрения у Нолофинвэ, но тут это по сути, неважно. Важно, что Команданте упирает именно на эту наследственность при назывании сына, а никак не на то, что Нолофинвэ как бы и нету.

Ну, мы пошли по кругу! По словарю, у выражения 'in succession' - одно значение, "по порядку". Следовательно, если читать тексту буквально, Феанор напирает на порядок появления на свет, "третий Финвэ". Гипотеза о "праве наследования" неочевидна, т. к. опирается лишь на слова, сказанные после гибели Финвэ.

Маэдрос, действительно, мог родиться раньше Финголфина и быть третьем во всем роду. Феанор родился в 1169 году Древ, Финголфин - только в 1190 г., Феанору было больше 200 солнечных лет, женился он рано. И от брака Финвэ с Индис до рождения Финголфина прошло целых 50 лет (у него еще успела родиться старшая сестра).

Нет, ты что. По словарю как раз не одно значение.

http://oxforddictionaries.com/definition/succession?q=succession

Почему после смерти-то?

Ага, мог. А также мог при этом не знать, что он старший. Ну не стыкуется же.

> Почему после смерти-то?

О, да меня дошло, эта же фраза We are his heirs by right and the elder house тоже из Шибболета! Да, убедили, Финвэ еще жив.

В таком случае все равно нельзя говорить "о наследовании" в позднейшем смысле слова. Вероятно, Q hildo - 'heir, follower', что-то подобное.
После смерти Финвэ, очевидно, это понятие пришлось перетолковать.

Но почему еще third in succession сюда не ложиться? Если Маэдрос третий по праву наследования, Феанор второй, то Финвэ... кто? Сам себе наследник?=)))

Неа -) Выходит как раз, что Феанаро - первый, Нолофинвэ - второй, а Майтимо - третий.

Если Нолофинвэ второй, это плохо стыкуется с фразой "We are his heirs by right and the elder house". Если "мы" - Феанор и сыновья, то Финголфин не может быть более "правым" наследником, чем сыновья. Следовательно, не может быть вторым. Следовательно, все равно "третий Финвэ" упомянут в другом смысле, и проще читать буквально.
Опять же, когда давали имя Маэдросу, Финголфин, вероятнее всего, еще не родился вообще.

Как это соотносится с фразой Майтимо о старшинстве?

Очевидно, соотносится так, что были разные понятие о сташинстве. И все это еще не устакалилось, не пришло к четкой "юридической" системе. Финголфин старше по поколениям (второе, а не третье, сын, а не внук - ближе к Финвэ). Зато Маэдрос мог быть старше по дате! И сын старшего сына.

Так или иначе, слова Феанора из Шибболета: "WE are heirs by right" действительно противоречат тому, что Маэдрос говорит Финголфину. Следовательно, до какого-то момента разные нолдор смотрели на это по-разному.

Он четко говорит о возрасте. Вот поэтому - не сходится.

Да нет там никакого четкого указания на возраст! Сказал eldest here - и читай как хочешь.

Речь идет именно о династическом старшинстве, а не о возрасте, т. к. именно старшинство Финголфина, по словам Маэдроса - и есть залог того, что корона принадлежит ему "по праву".

Знаю я эту теорию. Вот только eldest - только о возрасте. Старейшина, старший в династическом смысле будет форма elder.

А что касается "прав", то это вообще зело странно. Не могли у Майтимо и Феанаро быть по этому вопросу разные мнения.

Подобьем:
1. Сначала женился Феанаро, затем Финвэ.
1. Сначала родился Майтимо, затем Нолофинвэ.
Я правильно поняла твою схему?

> А что касается "прав", то это вообще зело странно. Не могли у Майтимо и Феанаро быть по этому вопросу разные мнения.

Значит, могли =) Против факта не попрешь. Т. к. Феанор прямым текстом говорит о праве своем (и своих сыновей - очевидно, в обход детей Индис) быть "наследниками" Финвэ. А Маэдрос прямым текстом говорит о праве Финголфина на корону.
Маэдрос - самостоятельная личность, у него могло быть мнение отличное от отцовского. И в этом вопросе, и в других (например, сожжение кораблей).

> Вот только eldest - только о возрасте. Старейшина, старший в династическом смысле будет форма elder.

Ты уверена в корректности такого разделения? Я - нет. И то и другое в прямом смысле означает "старший" (по возрасту). Между прочим, так же и в русском языке. Я сильно удивлюсь, если какой-нибудь филолог-русист найдет специальное значение "династическое старшинство" в словарях русского языка. Не нахожу я такого значения и для слова elder в английском. "Занимающий более высокое положение" - это совсем не то.

Но из того, что в английском такого адекватного, "словарного" слова специально для династического старшинства, не следует, что Толкин не мог иметь в виду именно этого.

_Контекст_ высказывания Маэдроса, скорее всего, говорит именно о родовом старшинстве. И вот почему. Это "старшинство", как бы ни понимать это слово - ни что иное как залог права на корону. Существовали ли какие-либо династии, законы наследования, где возрастное страшинство _само по себе_ давало право на власть? Нет, я таких примеров исторически - не знаю. Были системы, где отецу наследует старший сын. Были системы, где брату наследует следующий брат.
Не было таких систем, где передача власти зависела бы от того от того, кто появился на свет раньше - старший ли сын или следующий брат. Я не утверждаю, что такая модель не могла в принципе существовать. Мне она кажется крайне маловероятной. Исторических прецедентов не я могу назвать.

Сугубо "возрастное" толкование слов Маэдроса подразумевает именно такую, странную и малореальную систему.

> Подобьем:
1. Сначала женился Феанаро, затем Финвэ.
2. Сначала родился Майтимо, затем Нолофинвэ.
Я правильно поняла твою схему?

В первом пункте я не уверен. Сложно сказать. Может быть, их свадьбы были примерно синхронны. Но учти, что Финголфин _не_ был старшим ребенком Индис. Старшей были Финдис.=) У эльфов, по законам и обычаям, между рождением первого и второго ребенка протекало больше времени, чем от брака до первого рождения.

Поэтому первый ребенок Нерданель, скорее всего, родился раньше, чем _второй_ ребенок Индис.

> Значит, могли =) Против факта не попрешь. Т. к. Феанор прямым текстом говорит о праве своем (и своих сыновей - очевидно, в обход детей Индис) быть "наследниками" Финвэ. А Маэдрос прямым текстом говорит о праве Финголфина на корону.
Маэдрос - самостоятельная личность, у него могло быть мнение отличное от отцовского. И в этом вопросе, и в других (например, сожжение кораблей).

Сожжение кораблей - вопрос морально-этический, и тут не вызывает удивления разница мнений. А вот в случае с правами это уже странно. Впрочем, я допускаю, что могло быть и такое, но вот мне, что называется, "не ложится". /кстати, о правах: не были ли эти мифические права из Шибболета теми самыми правами и достояниями, которые вызвали взаимную зависть Феанаро и Нолофинвэ? И ЧЕМУ они могли так яростно завидовать?/

> Ты уверена в корректности такого разделения? Я - нет. И то и другое в прямом смысле означает "старший" (по возрасту). Между прочим, так же и в русском языке. Я сильно удивлюсь, если какой-нибудь филолог-русист найдет специальное значение "династическое старшинство" в словарях русского языка. Не нахожу я такого значения и для слова elder в английском. "Занимающий более высокое положение" - это совсем не то.

Я имела в виду значение "старейшина". Более того, Феанаро употребляет именно the elder house. Не the eldest. Он явно не возраст имеет в виду.

> _Контекст_ высказывания Маэдроса, скорее всего, говорит именно о родовом старшинстве. И вот почему. Это "старшинство", как бы ни понимать это слово - ни что иное как залог права на корону. Существовали ли какие-либо династии, законы наследования, где возрастное страшинство _само по себе_ давало право на власть? Нет, я таких примеров исторически - не знаю. Были системы, где отецу наследует старший сын. Были системы, где брату наследует следующий брат.
Не было таких систем, где передача власти зависела бы от того от того, кто появился на свет раньше - старший ли сын или следующий брат. Я не утверждаю, что такая модель не могла в принципе существовать. Мне она кажется крайне маловероятной. Исторических прецедентов не я могу назвать.

Сугубо "возрастное" толкование слов Маэдроса подразумевает именно такую, странную и малореальную систему.

Мгм-мгм. В моей голове как-то слова про старшинство (какое бы оно ни было) и право на корону всегда воспринимались отдельно. Т.е. из этих слов я выводила только то, что корону должен был наследовать брат, а не сын. Интересно, я подумаю.

Да, про Финдис я помню. /а черт, дат, дат, дайте дат!/

Да, идея "старшего рода" живет и здравствует, кажется, от Лэйтиан начиная - и до Шибболета. А вот что это положение значит, особенно до смерти Финве - это вопрос особенный и малопроясненный... ИМХО мохнатое, к "обыкновенному" наследованию оно поначалу отношения не имеет, ибо не с чего.

Пожалуй, вопрос начинает упираться в "старший род" и "права"... на что? Потому что действительно, явно не к короне.

Т. е., по хорошему, 'in succession to (smb.)' указало бы на преемственность, да. Но не уверен, что оно может это значить без дополнения.

А, ты в этом смысле. Тут бы хорошо уточнить у носителя несомненно.

з.ы. Я уже замучилась найти непротиворечивую версию.

А я говорила, что это "по вертикальной линии", а вовсе не оскорбление Финвэ и Нолофинвэ!

Я никогда и не придерживалась точки зрения, что это оскорбление, ибо ни в какие ворота не лезет.

=\ я тоже не обращала внимания. Может, из-за того, что не исследовала оригинал этого текста :)))

а вообще, словарь сказал следующее:
"подряд нареч.(один за другим) in succession"

Может, как раз на старшинство это и указывает? типа "порядок появления Финв"

Edited 2012-03-05 19:48 (UTC)

Во-первых, выкинь словарь, если он дает тебе только одно значение :)
Во-вторых, перевод невозможен вне контекста. Мы крутили это старшинство по-всякому - не выходит же. И сам Майтимо указывает, что Нолофинвэ был старше.

Ох уж эти права наследования в мирном Амане

Это не я. Это он. *тыкает пальцем в аватар*

Он же не сам т акое придумал, а откуда-то взял
Так что это не он, а JRRT

Ты в нем сомневаешься? ))

А может, наоборот, это все-таки он, а не JRRT?

я более спокойно воспринимаю эту арифметику, если она касается порядка замещения короля в случае его "ухода к озеру помечтать", а не наследования

Я не уверена, что здесь именно "наследование" и уж тем более "престолонаследие". Хотя бы потому, что на момент рождения Майтимо никакого эльфийского наследования в нашем, человеческом смысле еще явно не предполагалось. Не с чего. (А что такое "старщий род", мы обсудим когда-нибудь потом... когда доклад напишем, наверное;-))
Я бы, исходя из значений, сказала "третий по порядку". Из чего для меня, кстати, следует только одно: что он был таковым в голове у Феанаро;-) А все остальные, сколь их ни будь, не считались;-)

Про престол я ни словом. Мифические права, которые все так хотели и потом люто завидовали друг другу.

"Я бы, исходя из значений, сказала "третий по порядку". Из чего для меня, кстати, следует только одно: что он был таковым в голове у Феанаро;-) А все остальные, сколь их ни будь, не считались;-)"

О какой любви к отцу тогда может идти речь? В случае, если Нолофинвэ все-таки старше, тут даже об уважении речи нет. Или я неверно поняла?

Вот проблема в том, что, похоже, таки любовь к отцу... "но странная любовь". И мне странно даже не то, что Феанор такое выдал, а что Финве такое принял. Потому что это любовь ТОЛЬКО к отцу, с чуть ли ненавистью к тем остальным, кого тот же самый отец любит... Такое впечатление, что в голове стоит забор. И что Финве себе в голове аналогичный поставил. На этой половине - общается с Феанором, на этой - с остальной семьей... Очень неудобно, имхо.

Я о них лучшего мнения все-таки.

Одна мудрая женщина как-то сказала, что Сильм - это книжка про любовь ;-)