Louder than words

Я думаю, нет, они ведь пришли воевать. И этот лагерь нельзя было назвать ни крепостью, ни городом.

From:

То есть те, у кого были дети, оставили их в Амане? Или детей где-то с 1470 года уже не рождалось вовсе?

From:

Думаю, совсем маленьких не брали. Если вообще в Первом доме рождались маленькие в период Смуты. Думаю, некоторое количество родилось, и тут уже зависело от выбора семьи - брать с собой ребенка на войну или оставлять его с родными в мирном месте, вероятно, навсегда. Конечно, они собирались быстро победить - и все же, я не могу себе представить, как кто-то из эльфов может решиться на ребенка в наспех отстроенном военном лагере.

From:

Вот я никак не могу определиться. С одной стороны, странно, если детей в период смуты не родилось совсем. К тому же, ПД — это не нечто раз и навсегда определенное, наверняка, кто-то присоединился к Феанаро в более поздний момент. Т.е. мне кажется, что некоторое количество детей все-таки было. А вот насколько вероятно то, что ребенка могли оставить... С моей точки зрения, для эльфов это так же дико, как и брать на войну. Дилемма >< Ну, а то, что на Митриме новых детей не рождалось — это-то само собой.

From:

silver-kat.livejournal.com

Возможно, что те, у кого были дети, "естественным образом" никуда и не пошли?

From:

Думаю, что такой вариант однозначно был (и как бы не самым массовым). Но меня интересует, пошел ли кто-то с детьми.

From:

silver-kat.livejournal.com

Вот тут я тоже зависаю. И ответа, пожалуй, не дам.

From:

Массовое решение не бывает однородным. Кто-то наверняка пошел, их ведь было очень много.

From:

Я запуталась :)

From:

Я думаю, что парочка-троечка эльфов из всего множества могла взять с собой детей из Валинора. Но в новые дети потом не рождались долго.

From:

А, ясно. Ну, мне много и не надо. Достаточно одной таблэтки :)

From:

Да, я понял )

From:

alasse-day.livejournal.com

Блин, ты меня загрузила как того профессора из анекдота про бороду и одеяло... :)

From:

Очень смутно его помню. А по существу что скажешь? :)

From:

alasse-day.livejournal.com

По существу - одинаково верны будут оба варианта. Потому что в голову Профессору мы не залезем, а под оба одинаково логичный обоснуй.
С одной стороны - нет, потому что в Сильме Феанор напрямую говорит брать только мечи. Ну ясен пень, мы понимаем это не в буквальном смысле слова, но основной посыл, что ничего лишнего. Т.е. детей не надо.
Плюс, мне кажется, эльфы у которых были дети, находились как раз в том состоянии времени детей, когда могли и не захотеть пойти с Феанором, ну просто в силу психологии, что нафиг надо приключаться, когда у нас тут дети. Они более трепетно к этому относились.
А с другой: катаклизм, стремно, и непонятно что будет там. Может быть, лучше. К тому же ПД не доверял Валар, шли без намерения вернуться, идею отправиться в Эндорэ жить развивали уже давно, так что могли и взять детей. В Амане могло казаться страшнее.
Поэтому мне кажется будет верна любая версия, в зависимости от того, как ты лично на это смотришь.

Edited Date: 2015-03-15 04:28 pm (UTC)

From:

Ну вот та же Идриль, судя по энциклопедии, была ребенком. Хотя там нет точных дат, и неизвестно, насколько ребенком она была. Так что по поводу брать / не брать все очень неоднозначно. Наверно, корректнее было бы поставить вопрос так: до какого примерно года у нолдор в Амане рождались дети?

From:

alasse-day.livejournal.com

Я про нее тоже вспомнила, но ты же спрашивала про ПД.

Про до какого года, мне кажется, нормально они в то время рождались, это же не война-война и ужас-ужас.

From:

Агааа.

From: (Anonymous)

Я думаю, что вообще дети у нолдор в Амане рождались до самой гибели Древ, плюс еще некоторое время после, поскольку некоторые женщины к моменту гибели Древ были уже беременны. Но если говорить о тех, кто отправился за Феанаро в Форменос, то, имхо, они, скорее, уже после суда над Феанаро и собственно отбытия в Форменос не считали ситуацию достаточно благополучной, чтобы заводить детей. В общем. Но, опять же, могли быть и исключения, то есть те, кто детей все-таки заводил, но вряд ли эти исключения были очень многочисленными.

Тут еще такой момент, что, если верить хронологии, от гибели Древ до событий в Альквалондэ проходит еще почти год Древ, а потом от Альквалондэ до высадки в Лосгаре еще две третих года Древ, так что дети за это время успели подрасти.

vinyawende

From:

Вот я все пытаюсь решить, достаточно ли непокой был непокоен, чтобы они с детьми по большей части завязали.
По поводу Форменоса скорее соглашусь. Т.е. там могли быть дети, но рожденные до суда.
Массовость мне не нужна, это было бы уж совсем странно. ~~Палаты на Севере от застройщика! Детский сад в шаговой доступности!~~

Да, я помню. Но два года Древ — это не так много. Мне, собственно, только нужно понять, могу ли я получить на Митриме ребенка возраста... Ну не знаю, чтоб он выглядел еще как ребенок :)

From: (Anonymous)

Ну, по большей части, может, и завязали, то есть, если сравнивать с совсем спокойными временами, то, возможно, детей и стало меньше, но все-таки, я думаю, в Тирионе дети рождались и не были редкостью.

Дети, рожденные до суда, за пять лет Древ уже стали бы взрослыми, по крайней мере, выглядели бы точно как взрослые. Уже к моменту Исхода, а уж в Эндорэ тем более.

Дети эльдар вырастают за пять лет Древ, два года - это чуть меньше половины срока... но все равно ощутимый хронологический отрезок. Если принимать хронологию, то, чтобы ребенок в Митриме выглядел, как ребенок, он должен родиться незадолго до гибели Древ, и то возможно, он будет выглядеть уже как подросток.

Но если тебе очень нужен персонаж ребенок, то можно не заморачиваться. Я видела даже на английском фики, где та же Идриль в Митриме еще ребенок, хотя, чтобы в Митриме быть ребенком она, с учетом хронологии, должна быть рождена посреди Льдов. Но авторы не парятся.

vinyawende

From:

Я все время встаю в тупик с этими эльфячьими годами. Ты, я так понимаю, считаешь, что они становятся взрослыми за 50 солнечных лет? Тому же Финголфину было 110 лет Древ, когда родился Тургон — т.е. 1100 солнечных >< Меня очень раздражает эта несуразица с соотношением лет.

Ну даже если брать так, то два с небольшим года Древ — это половина срока "роста". У людей это лет десять, получается.

From: (Anonymous)

С годами все довольно просто, по-моему: 1 год Древ = 9,8 солнечных лет. Эльф становится взрослым за 50 солнечных лет, то есть за 5 лет Древ.

А при чем здесь дата рождения Тургона? Я вообще не поняла.

Ну, я бы сказала даже меньше десяти, лет семь-восемь по соответствию. Но столько будет тому ребенку, который родился прямо перед гибелью Древ. Потому что если хотя бы еще на один год Древ раньше, и он уже будет подростком ко времени Эндорэ.

А ты сама сказала, что в Форменоссе, скорее всего, не рождались дети, то есть это должен быть какой-то редкий, может, даже уникальный случай.

vinyawende

From:

Меня в принципе раздражает эта разница. Она вносит изрядную путаницу, а никакого толку от этого нет, и сакральной важности в громождении Оссы на Пелион я не вижу.

Тургона я привела просто для примера масштабности событий (про него даты известны).

Это ж необязательно должна быть семья из Форменоса.

From: (Anonymous)

Меня, с тех пор как я во всем этом разобралась, не раздражает совершенно. Я, наоборот, немного расстраиваюсь, когда ее не учитывают. Но только немного. В конце концов, конкретно в "Сильме" это четко не прописано, и я еще помню время, когда сама практически ничего об этом не знала)))

Даты про Тургона известны, но это ничего особо не значит, потому что мало ли кто в каком темпе женится и заводит детей.

А про семью... Ну, теоретически ты права, это могла быть семья и не из Форменоса. Но на практике... Феанаро, когда тайком отчалил из Арамана, брал с собой тех, кому доверял, и, скорее всего, это были именно те, кто жил с ним в изгнании на севере.

From:

Да там разбираться не в чем, это не сложно. Но совершенно, на мой взгляд, неуместно.

Вот здесь подогнать бэкграунд намного легче, чем тебе кажется :) Кроме того, я не считаю, что поголовно все, кто впоследствии сформировал ПД, постоянно жили в Форменосе. Это выглядит очень искусственным.

From:

http://users.livejournal.com/_radhruin/

Часть нолдор Тириона выступила именно за Феанором («Сильм »).

From:

Там сказано "Феанор и его сторонники", а уж откуда они были, не уточняется...

From:

http://users.livejournal.com/_radhruin/

Крисовский "Сильм", гл.9:

And indeed when Fëanor began the marshalling of the Noldor for their setting-out, then at once dissension arose. For though he had brought the assembly in a mind to depart, by no means all were of a mind to take Fëanor as King. Greater love was given to Fingolfin and his sons, and his household and the most part of the dwellers in Tirion refused to renounce [Fingolfin] him, if he would go with them; and thus at the last as two divided hosts the Noldor set forth upon their bitter road. Fëanor and his following were in the van, but the greater host came behind under Fingolfin

Таким образом, в число сторонников Феанора, шедших в авангарде, не вошла бОльшая часть жителей Тириона => не все они. Какая-то меньшая часть оказалась-таки в первом войске.

From:

Нет, отсюда нельзя сделать такого вывода. Большинство отказалось идти под руководством Феанора и потребовало Финголфина, но это не значит, что какая-то часть жителей города все-таки примкнула к Феанору.

From: (Anonymous)

Ну, уместно или не уместно... По-моему, все-таки то, что годы Древ были длиннее дает немного другое восприятие, жизнь эльфов при них была более размеренной, не летела так, как при Новых Светилах. Ну, и вообще, это часть канона, привычная уже)))

Ну, да, в принципе, ты права, не обязательно все были из Форменоса.

From:

Времясчисление в Амане в Эпоху Древ очень условно. Я сомневаюсь, что там были смены сезонов или что-то такое, к чему был привязан годовой цикл. Тот же праздник урожая наверняка был намного чаще, чем раз в год. А вот неделя была шестидневной, хотя, казалось бы, почему ее не растянуть соответственно году.

From: (Anonymous)

Ну, как-то этот год отсчитывали, возможно, просто это не было привязано к с/х циклу.

А про шесть дней... ну, не знаю... Надо еще помнить, что дни Древ были длиннее солнечных, а один день длился, вроде бы, 84 солнечных часа.

vinyawende

From:

Счисление времени привязывается к природным явлениям (в широком смысле), потому что это дает точность. К чему привязывали в Амане, для меня загадка.

Да, я помню. Забавное соотношение: год за десять, сутки за 84 часа, но зато неделя — как у людей :-D

From: (Anonymous)

Неделю, наоборот, люди позаимствовали у эльфов и приспособили под свой счет времени, а потом, уже в Нуменоре, дополнили еще одним днем, если мне не изменяет память.

vinyawende

From:

Да это я с иронией :)

From:

Прошу прощения, что вмешиваюсь, мне кажется, в Форменосе дети вполне могли рождаться, ведь войны не было, была просто смута и перемена места жительства) То есть времена были явно не опаснее, чем дальнейшая жизнь в Средиземье по соседству с Морготом, где дети у эльфов рождались.
И наверняка кто-то из сторонников Феанора, которые изначально хотели уходить, даже имея маленьких детей, отправились в Средиземье. Второго захода быть не могло и оставаться нужно было навсегда, что для эльфов, разделявших взгляды Феанора, было, имхо, не слишком приемлимо.

From:

Ну что Вы, за что извиняться :) Больше мнений!

Рождение детей в Форменосе, мне кажется, во многом зависит от того, планировался ли уже исход на тот момент. Потому что если да, то вряд ли.

Гипотетически, пока не случилось Альквалондэ, второй заход был возможен: те, кто сначала остался (те же дети), могли бы при желании потом уплыть на очищенную от Моргота землю.

From:

Он мог планироваться когда-нибудь в теории, но, учитывая, что они даже не начали ни строить корабли, ни узнавать как это делать, ни договариваться с телери о них, то вряд ли в ближайшее время.
Феанор - и наверняка его последователи - не доверял Валар на тот момент и не стал бы оставлять кого-то, мне кажется. То есть, если эльфы верили, что Валар такие же как Моргот, то навряд ли стали бы оставлять с ними детей.

Edited Date: 2015-03-31 02:50 pm (UTC)

From:

Вот что у них было в голове — это, на тот момент, черт ногу сломит. Вплоть до того, что концепция постоянно менялась. По поводу кораблей — вероятно, так.

Мнения мне были нужны для текста; судя по всему, можно обосновать обе точки зрения.

From:

Кстати, в энциклопедии Tolkien.su в тексте о Феаноре есть фраза "Фэанор повел нолдор на север, ибо желал он прежде всего преследовать Моргота. Но гнев его остыл, и он понял, что такое большое воинство с женщинами и детьми не сможет перебраться в Эндорэ иначе как на кораблях."

From:

Ну да, это можно рассматривать как дополнительное подтверждение тому, что Исход был очень спонтанным.

From:

Да, и еще есть фраза про женщин и детей, которые тоже шли.

From: