Почему всем заправляет этот Рыжий?
Oct. 11th, 2011 10:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lempiПо мотивам этого поста http://right-to-cry.livejournal.com/36916.html, обсуждений и писем с Lailoth (итоги Финве Третьего вынесу отдельно).
В ходе размышлений о Нарготронде, мы пришли к мысли, что одна из причин такого поведения Курво — именно давний отказ Майтимо от короны /кстати, то, что братья подчинились этому решению, особенно подчеркивает его авторитет/. Мне подумалось, а как же Майтимо объяснялся потом с отцом по этому поводу?
И тут меня настиг вопрос: а было ли от чего отказываться?
Ниженаписанное — политико-стратегическая добавка к простой благодарности Нельо и желанию примирения, потому что здесь явно не только эмоции.
Нолофинве был королем еще до смерти Финве, пусть и врио. Почему бы со смертью отца его полномочия прекратились? Нипочему. Феанаро claim the kingship, но сказано, что не все хотели этого /интересно, почему позже Финрод понадеялся на свой народ, иногда такое ощущение, что у нолдор короли — короли, только пока народ хочет/. И далее Феанаро называет себя только наследником короля.
Лосгар. Феанаро же сам объясняет - те, кто проклинал меня, пусть проклинают и дальше. Вот приплыли они все в Белерианд, фактически у них два короля. Их бы вынесли в первой битве с таким командованием.
Фактически, королем был Нолофинве, а отказ Майтимо от прав - исключительно заморочки легитимности, просто жест доброй воли. Отказ даже не от короны, а от борьбы за корону.
После спасения Майтимо хотел поддержать примирение домов. По сути, у него был выбор - корона или Клятва. Либо они объединяют нолдор под своей властью (что вылились бы в такое, что Альквалондэ просто отдыхает), либо занимаются своими делами, имея в качестве надежных союзников Второй дом. А надежными союзниками они стали, как только Нолофинве получил корону, а они - того короля легитимным, которого хотели.
Однако же раскол, произошедший в народе, таковым и остался. Первый Дом сам по себе, хотя вроде как корона у Второго, что подтверждается двумя союзами – Нолофинве (несостоявшимся) и Майтимо (состоявшимся). Майтимо отдал корону Нолофинве, но на деле Первый дом ему не подчинялся, хотя воевали они вместе. Когда королем стал Финдекано, все вообще стало как-то... не зря же в Нирнаэт выступает Союз Маэдроса (!), хотя вроде как есть король. Зашибись.
Феанаро и Нолофинве были очень похожи, потому и сталкивались лбами. Пара номер два — Майтимо и Финдекано — наоборот дружили, посему так и вышло. Нолофинве мог, хотел и противостоял Феанаро, а потом мог сделать то же самое по отношению к Майтимо. Финдекано — нет, именно по причине дружбы. Вуаля, фактическая корона-то опять перекочевала! Сначала де-факто король Нолофинве, а де-юре Феанаро. Затем де-факто король Майтимо, а де-юре Финдекано.
По сути, после смерти Финве, нолдор перестали существовать как единый народ. Интересно, как они там теперь в Валиноре живут, и кто у них король... но тема короля в Валиноре - вообще больная, ибо _никакие_ догадки нельзя подтвердить. С учетом того, что Финве и Первый дом в Мандосе, на место короля могут претендовать равно и Нолофинве (если его выпустят, гы-гы) и Арафинве.
Мое чувство таково, что это Арафинве.
В ходе размышлений о Нарготронде, мы пришли к мысли, что одна из причин такого поведения Курво — именно давний отказ Майтимо от короны /кстати, то, что братья подчинились этому решению, особенно подчеркивает его авторитет/. Мне подумалось, а как же Майтимо объяснялся потом с отцом по этому поводу?
И тут меня настиг вопрос: а было ли от чего отказываться?
Ниженаписанное — политико-стратегическая добавка к простой благодарности Нельо и желанию примирения, потому что здесь явно не только эмоции.
Нолофинве был королем еще до смерти Финве, пусть и врио. Почему бы со смертью отца его полномочия прекратились? Нипочему. Феанаро claim the kingship, но сказано, что не все хотели этого /интересно, почему позже Финрод понадеялся на свой народ, иногда такое ощущение, что у нолдор короли — короли, только пока народ хочет/. И далее Феанаро называет себя только наследником короля.
Лосгар. Феанаро же сам объясняет - те, кто проклинал меня, пусть проклинают и дальше. Вот приплыли они все в Белерианд, фактически у них два короля. Их бы вынесли в первой битве с таким командованием.
Фактически, королем был Нолофинве, а отказ Майтимо от прав - исключительно заморочки легитимности, просто жест доброй воли. Отказ даже не от короны, а от борьбы за корону.
После спасения Майтимо хотел поддержать примирение домов. По сути, у него был выбор - корона или Клятва. Либо они объединяют нолдор под своей властью (что вылились бы в такое, что Альквалондэ просто отдыхает), либо занимаются своими делами, имея в качестве надежных союзников Второй дом. А надежными союзниками они стали, как только Нолофинве получил корону, а они - того короля легитимным, которого хотели.
Однако же раскол, произошедший в народе, таковым и остался. Первый Дом сам по себе, хотя вроде как корона у Второго, что подтверждается двумя союзами – Нолофинве (несостоявшимся) и Майтимо (состоявшимся). Майтимо отдал корону Нолофинве, но на деле Первый дом ему не подчинялся, хотя воевали они вместе. Когда королем стал Финдекано, все вообще стало как-то... не зря же в Нирнаэт выступает Союз Маэдроса (!), хотя вроде как есть король. Зашибись.
Феанаро и Нолофинве были очень похожи, потому и сталкивались лбами. Пара номер два — Майтимо и Финдекано — наоборот дружили, посему так и вышло. Нолофинве мог, хотел и противостоял Феанаро, а потом мог сделать то же самое по отношению к Майтимо. Финдекано — нет, именно по причине дружбы. Вуаля, фактическая корона-то опять перекочевала! Сначала де-факто король Нолофинве, а де-юре Феанаро. Затем де-факто король Майтимо, а де-юре Финдекано.
По сути, после смерти Финве, нолдор перестали существовать как единый народ. Интересно, как они там теперь в Валиноре живут, и кто у них король... но тема короля в Валиноре - вообще больная, ибо _никакие_ догадки нельзя подтвердить. С учетом того, что Финве и Первый дом в Мандосе, на место короля могут претендовать равно и Нолофинве (если его выпустят, гы-гы) и Арафинве.
Мое чувство таково, что это Арафинве.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-11-15 12:52 am (UTC)1) его сыну
2) по санкции Валар.
По совокупности. Причем ближайшему по старшенству сыну, которому это возможно: передавать власть в Тирионе изгнанному из Тириона на 12 лет как-то странно...
Это форс-мажор и конкретно его решение.
Когда гибнет Финве, Нолдор начинают искать прецедент. Исходно у них его нет, у Эльдар вообще не могло быть заранее решенного "порядка престолонасления", и то положение "старшего рода", на которое ссылается Феанор (и КиК в Лэйтиан) изначально наверняка несет какие-то бонусы (и обязанности, возможно) - но не те, что "со временем вы станете..."
(Даже в случае с Эдве и Олве они не выбрали одного вместо другого, там с самого началапровыиденциально было 2 короля, и потом каждому досталась часть народа...)
И вот тут у меня ощущение, что оба претендента имеют в виду тот же случай, но с разных сторон: Феанор - как сын, а Финголфин - как имеющий некую санкцию Валар...
Что интересно, когда гибнет Финголфин, королем Нолдор становится Фингон (как сын), а Финрод по Шибболету как раз в это время начинает называть отца Финарфином, т.е. присваивает ему "титул Финве" (= титул короля, еще одно доказательство того, что "в норме" король у Нолдор вообще один, и это - Финве). Видимо,предполагая, что если у кого теперь и есть санцкия Валар, то у него.
А еще одну традицию основывает Маэдрос. ОТказываясь от власти в пользу Нолофинве, "старшего в роду". Потом по этой логике власть переходит от Фингона к Тургону, а от Тургона (не факт, что в Первой Эпохе, тогда уже не до того было...) к Гил-Галаду, а не по прямой линии "отец-сын".
Кстати, поскольку я эту тему копала, есть интересный момент. Нет ни одного упоминания,что Арафинве - король. Именно в жанре "король всех Нолдор". Т.е. что правит - есть. Но в качетсве кого - МЫ НЕ ЗНАЕМ...
no subject
Date: 2011-11-15 05:05 am (UTC)Для Первого дома - король однозначно Финвэ, живой или мертвый, остальные и.о.
Ага, а если совсем уже припомнить Шибболет, то там Нолофинвэ тоже берет себе "титул Финвэ".
В случае отказа Нельо от короны народ обычно упирает на то, что это доказательство того, что у нолдор была лествица (и переход короны от Тургона к Гил-Галаду в этом случае как раз правилен, но только если он - сын Финдекано!)
И тогда, после гибели Нолофинвэ как раз логично, что королем становится Арафинвэ. Но он в Валиноре, а следовательно, Третий дом выпадает (как выпал Первый по "своей" инициативе).
Он король нолдор Валинора... Верховный король понадобился только в Средиземье, ибо там было слишком много королей. Но все-таки, Нолдоран - это Финвэ, и никак иначе. А что еще накопали?
no subject
Date: 2011-11-15 08:55 am (UTC)Я не уверена, что тут чем-то выделяется Первый Дом. Думаю, для всех Нолдор гдезто в пределе король один и это Финве. Собственно, линвистичпски меня убеждает то, что соответствующим королями в качестве приставки к имени прибавляется там не "аран"/"таро" (как Ар- нуменорских и арнорских королей), а "Финве-", т.е. можно сказать, что становящийся королем "становится Финве". (В этом смысле крайне интересно имя Гил-Галада Финэллах, которое я сильно подозреваю в "династическом Финве" в качестве первого элемента).
"народ обычно упирает на то, что это доказательство того, что у нолдор была лествица"
Я полагаю, что по указанной очевидной причине (отсутствие обязательной смены поколений у эльфов) поначалу у них не было _ничего_ и все создается "на коленке" и на ходу. Я вот напростраивала, как это выглядит для меня, и получается,что это взаимодействие нескольких традиций, прямо в процессе. На самом деле, надеюсь еще как-нибудь наваять доклад на эту тему (но нынешнее межсезонье уйдет под три "дориатских" доклада).
"Он король нолдор Валинора... "
Он король в смысле "аран", железно. А вот мне интересно, стал ли он королем-"таро", который "законный король целого народа"? В том смысле, как Телери в итоге делятся на Телери и Синдар, и у каждых есть "законный король целого народа". Делятся ли так - в итоге, на практике - Нолдор? Т.е. Нолдор Исхода-то себя выделяют, а вот делают ли это - сами и/или с Валар - Нолдор Валинора? Этого я не знаю...
У меня там много цитат в кучку и недописанных текстов, надо будет это еще повывешивать...
no subject
Date: 2011-11-15 06:07 pm (UTC)Да, было бы хорошо прочесть НОРМАЛЬНЫЙ доклад :)
А кстати, Вы часто делаете подборки цитат по теме, нет ли случайно по Карнистиру? Особенно его высказываний.
P.S. О союзах.
Date: 2011-11-15 12:55 am (UTC)Re: P.S. О союзах.
Date: 2011-11-15 04:55 am (UTC)Скажите, а это глюк или правда, что после Гаваней Нельо планировал новый союз и назвался королем Белерианда?
Re: P.S. О союзах.
Date: 2011-11-15 09:00 am (UTC)Каковая фраза звучит так:
"...но народ Сириона погиб, или бежал прочь, или присоединился по необходимости к народу Майдроса, который претендовал теперь на власть (lordship) над всеми эльфами Внешних Земель".
("Квента Нолдоринва", 4 том, гл. 17, версия 2.)
Любопытно, что это еще "до появления" Гил-Галада в сюжете. Как бы оно сочеталось хотя бы с его наличием - вопрос. (Впрочем, откуда в Сильме взялась фраза о кораблях Гил-Галада, не из головы ли Кристофера, мы тоже не знаем...)
Re: P.S. О союзах.
Date: 2011-11-15 06:05 pm (UTC)