Последний из могикан

[lempi]

Я давно уже думаю о Келебримборе. И вот мой вердикт - осел. Это ж надо так вляпаться с Сауроном!

Положим, случился с тобой Финрод и отрекся ты от своего рода. Но зачем при этом забывать, на чем погорели твой отец, его братья и отец твоего отца? У меня такое ощущение, что от отца и деда он унаследовал исключительно талант рук, но никак не ума. Или на него так жизнь с Ородретом повлияла...

Я исключительно отрицательно отношусь к тем, кто отрекается от своей семьи. Как ни крути, то, что он сделал, - предательство, и подтверждением служит то, как он окончил свою жизнь. Многое можно переменить в Арде, но раз совершенное предательство неисправимо и наказуемо. Араман, Лосгар, Нарготронд (мысль мимоходом - на кой черт сдался Атаринке город, который так легко сдает своего короля?), Гондолин, Нирнаэт Ароэдиад... Эрегион продолжил эту цепочку. И это _личное_ наказание Келебримбора, ибо Проклятие Мандоса уже закончилось, все живые прощены (а уж тем более те, которые ничего почти не сделали. Кроме как отреклись...).

Он принес гораздо больше зла.

Почему это предательство, а не раскаяние? Потому что а) так сказано в тексте б) ему самому не в чем было каяться. Почему, к примеру, Нерданель - не предательница? Потому что она сразу сказала, это кончится плохо и я не хочу в этом участвовать. А поведение Тьелпо напоминает отход Арафинве. Который заторопился обратно только после Проклятия.

Но все же он феаноринг до мозга костей, балрог его дери! Я не могу его простить, но и выкинуть - тоже не могу.

Comments

[acantharia.livejournal.com]

насчет отрекся от рода: все ж эмблему Дома он рисовал где ни попадя.

[right-to-cry.livejournal.com]

Вот кстати еще и это, да! Наверно, потом просек, что потомок Феанора - это звучит гордо...

[acantharia.livejournal.com]

все же я за то, чтоб трактовать поступки Эльфов в положительном ключе (они же, по словам Профессора, лучше Людей), а раз так, вариант, что Келебримбор отрекся не от отца, а от некоторых дел отца, мне кажется предпочтительнее, чем вариант, что он сначала всех кинул, потом пошел на попятную.

[right-to-cry.livejournal.com]

Это я не всерьез :) просто злая на него очень. Не знаю, что он начал думать потом. Мне непонятна эта логика, вообще. Чем он руководствовался, нося эмблему дома? Ах, они плохие, но они мои? Раз твои, почему отрекся?

Ну что значит - от некоторых дел? От всего полностью, они же не общались потом, и с другими Феанариони он тоже не пересекался.

Возможно, он погорячился (семейный стиль, мда), а потом изменил свое мнение/отношение.

[riweth.livejournal.com]

ДА!!

[right-to-cry.livejournal.com]

Еще 9 голосов, и суд присяжных может вынести приговор :)

[ivry.livejournal.com]

Не ожидала от тебя, сынку.

[(Anonymous)]

Ну вот, нас уже цитируют...
Lempi, я понимаю твои чувства, и всё же: ГДЕ в тексте поступок Тьелпо назван предательством? В Сильме предательством назван как раз поступок Турко и Курво.
И ещё. Почему он с самого начала не сказал, что его всё это не устраивает? - Я думаю, всё просто. Заявить публично о своём несогласии он не мог: не принято было, чтобы младшие против старших говорили. А наедине, возможно, он им всё высказывал. Может, они там спорили ночи напролёт, прежде чем разрыв состоялся... Что мы знаем?! В тексте весьма лаконично обовсём говорится.
и вообще, может он не отрекался, публично. Просто остался - вот и решили все, что отрёкся.

[right-to-cry.livejournal.com]

Да, очень уж фраза хороша.

В тексте стоит - repudiate. Мне словарь даже аховый пример дает :)
to repudiate one's father — отрекаться от собственного отца

В тексте не назван. Более того, уверена, что автор такой поступок одобрил. Но я не автор, у меня иное представление, к сожалению/счастью.

Ниче мы не знаем, твоя правда. Но я не уверена, что и наедине они что-то обсуждали. Тут битва мнений, конечно...

[(Anonymous)]

Я Сильму пока по-английски не читала, решила для начала одолеть трилогию. А в переводе сказано: "отрёкся от лихих дел своего отца", не "от отца". И ещё. Сильма ведь у нас эпос, правильно? так вот, если сказать. например: "Тельперинкваро вдрызг разругался со своими родичами и сказал им: "Шли бы вы лесом!"- это будет неэпично. Вот "отрёкся"- совсем другое дело. И ещё. Народная мудрость гласит: "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Мне кажется, тот же принцип действует в литературе. Если было бы сказано что-то вроде: "...тогда Тельперинкваро вышел на площадь и, обнажив свой меч, громогласно произнёс перед всем народом"- всё, мы это как-бы видели и не можем сказать: "этого не было". Но "отрёкся" - всего лишь слово, за ним не стоит ни образа, ни конкретной ситуации, и понимать его можно по-разному.

[right-to-cry.livejournal.com]

Блин,я тебя буду скоро на всех углах цитировать))

Это ж надо - "Тельперинкваро вдрызг разругался со своими родичами и сказал им: "Шли бы вы лесом!"- это будет неэпично. :-D

Они и пошли, кстати.

Да, я о чем и говорю - битва мнений, кто как понял. Но я смотрю, по п.1 (дурак) возражений нет?)

*шепотом* а мне его все равно жаааалко. У него же был шанс начать все заново, пусть и таким путем. Он бы мог продолжить род... а не глупости рода!

[(Anonymous)]

вот осла-то я и не приметила! время было позднее, глаза слипались; читаю: "мой вердикт - осел", думаю: "кто, где осел? - а, понятно, Тьелпо осел в Эндоре, когда другие эльдар на Запад подались. Но ведь это и без вердикта ясно! - пожала плечами, читаю дальше...
Нет, Тьелпо не дурак, не осёл, но кончить хорошо он не мог, так как им владела всепоглощающая страсть.
общего между ним и Феанором - всего ничего: и тот и другой возлюбили Арду ревнивой любовью.
и ещё: Феанаро любил отца, феанариони любили самого Феанаро.
Тьелпо любил всех эльдар. Кого любил - того и погубил; вот в чём ужас!

[right-to-cry.livejournal.com]

Буква !Ё... позор мне)

Трам-пам-пам, понимаешь ли, уж можно было не наступать на те же грабли, мне так кажется. Почему Феанаро хватило на то, чтобы Моргота прогнать от порога, а Тьелпо Саурона не раскусил, м?

Лучше б Тьелпо отца любил по традиции, а не всех эльдар... уж простите мое искажение.

[(Anonymous)]

"Лучше бы отца любил",- да согласна я, согласна! я думаю, ты права, в том смысле, что проблемы у него начались из-за того, что с отцом не успел помириться. Не мог он жить спокойно после смерти Курво, всё его колбасило. Есть такой фанфик, кажется, Иври: Тьелпо видит бесконечно повторяющийся сон о том, как он приходит в Дориат, надеется успеть - и каждый раз опаздывает...
почему Саурона не распознал - для меня пока загадка.
Но вот что интересно: Феанаро никогда не слушал Моргота, на порог его не пускал - а всё же повёлся на морготову ложь, и Сильмарилы Враг сумел-таки прикарманить. Я понимаю, что Моргот-вражина покруче Саурона был, и всё же...
Келебримбор с Аннатаром общался достаточно плотно: и в мастерскую к себе пускал, и квенилассе они пивали вместе не раз. Но Кольца эльфийские остались чисты, рука Врага их не коснулась. И когда Тьелпо Саурона раскусил, он выставил такое аванирэ - дай Бог каждому!

[right-to-cry.livejournal.com]

Ой, надо поискать! Есть еще момент в одном фанфе (не помню, чей), как маленький Элронд спрашивает у Майтимо, почему тот никогда не отвечает на письма Тьелпо. А Майтимо ему говорит, что не может забыть последних слов Атаринке в Дориате - что теперь Тьелпо может жить спокойно, ему больше некого стыдиться...

Феанаро повелся, потому что условия были, сама понимаешь. Он и так недолюбливал вторую семью отца, ну и по нарастающей.
Кстати, я считаю, что на самом деле Саурон был круче Моргота, даром что тот Вала.

[(Anonymous)]

О том, что Саурон круче Моргота - можно, пожалуйста, по-подробнее? Меня эта идея оченно заинтересовала.
Цикл Иври называется "Рассыпанная горсть серебра", точно.

[right-to-cry.livejournal.com]

Так, это было в Кольце Моргота, кажется, в "Заметках о мотивах Сильмариллиона". Там довольно много... могу чуть позже написать.

[(Anonymous)]

А, спасибо, поищу в "Мотивах"...

[ivry.livejournal.com]

Категорически не согласно ни по одному пункту. Тьелпэ - самый порядочной из всей своры ПД. А что попался на удочку Сау, так не от глупости, а от того, что считал незазорым учиться.

[right-to-cry.livejournal.com]

А я не согласна с выражением "свора".

Что касается Тьелпэ, то у меня к нему очень сложное отношение. Как бы там ни было, я его люблю и за него переживаю. Что не мешает... не мешает. И вообще, мы в разговорах про него с этого момента уже далеко ушли :)

[ivry.livejournal.com]

Какое слово хочу, такое и употребляю. Я их еще и не так припечатать могу - и все от большой любви и осозния, что они были глубоко неправы во многом. Но во многои - правы.

[right-to-cry.livejournal.com]

Давайте Вы не будете никого припечатывать здесь, ибо я этого не люблю, равно как и священных войн и крестовых походов.

А про правоту/неправоту я бы с радостью послушала, если у Вас есть желание.

[ivry.livejournal.com]

Я говорю что могу, но не говорю, что буду.:)

[right-to-cry.livejournal.com]

Ок :)

[gondolinde.livejournal.com]

САурон не круче Моргота, он просто умнее. :)

Насчет того, что Келебримбор остался в Эндорэ. Знаешь, я не уверена, что это наказание. Скорее наоборот
Потому что несмотря на скоропостижно наступившие мир, дружбу и жвачку, я совершенно не уверена, что внуку Феанора было бы хорошо на Тол-Эрессеа. Слишком много всего накопилось.
Думаю, он и сам это понимал.
А мое мнение о том, с _чего_ началось его отделение от семьи, ты знаешь.
кстати, как думаешь, куда он делся-то из Нарготронда? Сумел убежать после битвы, пошел с отрядом в Нирнаэт (но вроде все в плен угодили или погибли)?
Или ему, несмотря ни на что, и в Нарготронде стало неуютно - и он ушел раньше?
Город-то затемненный. Мало ли что Келебримбор отрекся от дел отца. Точно до всех дошло, что он теперь как бы свой, а не сын Куруфина? И вообще виноватить за чужие поступки некрасиво?

[right-to-cry.livejournal.com]

Личное наказание - это падение Эрегиона имелось в виду.

Про после-Нарготронд не знаю. Говорят, он ушел в Гондолин, а потом в Гавани, но такая история - не более чем попытка примирить разные версии его происхождения.

Не отрекался он от дел. Это Кристофера слова.

А сыном Куруфина он остался до конца. Все равно.