Louder than words

Предлагаю вариант ответа на заданный вопрос (о дружине).

В гл.19 "Сильма" говорится, что "слухи о тайных, неведомых ему, замыслах и приготовлениях эльфийских владык дошли до Моргота", и он тогда озаботился выращиванием Кархарота. Волк рос "стремительно"; если считать взрослым волка, готового к спариванию, то в живой природе минимальный возраст – 2 года. Правда, Кархарот на порядок крупнее реальных волков – но будем считать, что именно это различие и стои́т за словом "стремительно". Тогда начало проекта "Кархарот" – никак не позже 464 года – и уже к тому времени эльфы "что-то замыслили" (на деле, ещё раньше – пока там замысел разрастётся, а слухи дойдут до Ангбанда...). Для справки:
455 - Битва Пламени
457 - потерян Тол Сирион
458 - отбито вторжение в Бретиль
462 - отбито вторжение в Хитлум
463 - вастаки пришли в Белерианд
464 - "замысел" точно уже существует; Берен бежит из Дортониона в Дориат
465 - Берен говорит с Тинголом; гибель Финрода

Мы знаем будущие события: эти замыслы не могут быть ни чем иным, как Союзом Майдроса. Некоторые возразят, что якобы Майдрос начал создавать союз уже после того, как по Белерианду разошлись рассказы о деяниях Б&Л, т.е. не ранее 467. Но вообще-то ясно, что существует разница между предварительным обсуждением, расчётом сил, подготовкой, началом открытого формирования войск... В "Нарн и Хин Хурин" прямо сказано, что после подвига Б&Л "великие советы Майдроса почти завершились", а орков вытеснили из Белерианда (и некоторые опасались, что растущая мощь эльфов и людей была явлена открыто слишком рано).

Итак, ко времени встречи Б&Л предварительная тайная работа над Союзом Майдроса уже идёт вовсю. Выражения гл.19 странны: слухи о союзе идут через запятую с лаем Хуана – как некая единая тревога Моргота. Но где эльфийские владыки, и где лай Хуана? Вероятно, тут есть некая связь, очевидная рассказчику и современникам, но затерявшаяся. Возможно, Хуан имеет отношение к созданию Союза Майдроса... но какое? Для замыслов и приготовлений нужно много разговаривать, а Хуан говорил лишь трижды в жизни, и уже позже. Надо думать, в создании союза принимал участие кто-то из окружения Хуана, сиречь К&К. Что логично: они братья Майдроса, сидят при этом в Зап.Белерианде, в самом многочисленном из королевств нолдор, и самом дружественном с Тинголом; Хитлум там недалеко, с Кирданом тоже отношения хорошие. Уже во время событий Келегорм ищет союза с Дориатом – видимо, продолжает искать – занимался этим ещё до прихода Берена. Собственно, в своей пламенной речи (о содержании которой в "Сильме" не сказано ни слова) он, согласно "Лейтиан", в основном пугал народ именно перспективой "войны друзей с друзьями, и конкретно с Дориатом" – именно это пугало его самого. Да в "Сильме" и прямо говорится, что К&К did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands – т.е. собирали потихоньку всеобщий военный союз.

Тогда изгнание К&К подрывает дальнейшую работу по организации Союза и, возможно, разрушает часть работы уже проделанной. В таком случае естественно обойтись "малой кровью", символической жертвой. Келебримбор даже не отрёкся от отца – только от "дел отца": это как бы взятие Ородрета & Го Co на слабо́ – "ну-ка, попробуйте мне или ещё кому-нибудь – любому – из нас – предъявить личное обвинение!". К&К уходят; но ВСЕ их люди остаются! И остаётся Келебримбор как координатор Союза в Зап.Белерианде.

Можно предположить, что на са́мом деле никакой размолвки между ним и Куруфином в данном случае не было вовсе.

Edited Date: 2013-09-29 05:31 pm (UTC)

From:

И в этом случае, кстати, естественно, что Моргот связывает "тайные замыслы эльфийских владык" именно с "лаем Хуана": К&К – новые лица в Нарготронде и Зап.Белерианде in general, а контрагентов у них очень много – Хитлум, Дор-Ломин, Эгламар, Нарготронд, Бретиль, Дориат... Их деятельность д.б. кипучей (много нужно сделать), а сами они – на виду, бросаются в глаза (новенькие).

Поэтому в глазах тех людей и эльфов Зап.Белерианда, которые замечали какие-то проявления этой тайной, но очень активной, работы, ниточки вели в основном к К&К. Тот, кто собирал донесения из разных источников, должен был увидеть именно К&К как точку кристаллизации.

From:

Честно говоря, в текстовом варианте это — единственная приемлемая для меня версия. Я ее считаю для себя основной (отчасти благодаря этому прекрасному тексту http://samlib.ru/b/bleher_d/blackhound.shtml ), а именно, что все остались по прямому приказу.

Проблема в том, что расклад на игру будет зависеть не от моей версии :)

From:

Ну да... честно говоря, прочитав, что там настойчиво рекомендуют "Статут", "Атрабет" и ещё что-то из той же оперы в качестве опорных материалов (и ещё "Расш.Сильм", компиляторы которого похвалялись тем, что успешно впихнули в текст ЗиОЭ и тот же "Статут") я немного... расстроился.

Возможно, сто́ит связаться с и.р. Келегорма, Куруфина и Келебримбора – и прояснить для начала их позиции? Всё-таки дружинники – эльфы подневольные, первая мотивация их поступков – исполнение долга; но в данной ситуации долг принимает некие причудливые очертания, а может возникнуть и психологический излом – но это зависит от самих событий, от ответа на вопрос "что, собственно, происходило"?

Из фанфов на тему мне ещё очень нравится цикл "Предательство" Уллы Гелленшерны – цикл не закончен, но существующие фрагменты там – цельные рассказы, имеющие смысл каждый и сам по себе.
http://samlib.ru/editors/u/ula_g/

Edited Date: 2013-09-29 06:07 pm (UTC)

From:

Начнем с того, что "Атрабет" и "Статут" все-таки основополагающие тексты и их надо знать. Расширенный Сильм вещь тоже крайне полезная.

Я знаю этих людей и, несомненно, еще буду обсуждать с ними всю эту катавасию ~~в стописятый раз~~, но отталкиваться мне все равно придется от своей головы. К тому же я совсем не дружинник, вассальной присягой не связана.

From:

...Для эльфов, не относящихся к дружине и не связанных присягой, мотивация к тому, чтобы остаться в Нарготронде, может быть намного шире! Например, нравится там. Спокойно. Стреляют редко. Нашлись коллеги, работающие над сходной проблематикой. Синдар в Нарготронде больше, дориатрим появляются – можно тамошний диалект изучать. Или заняться записью дориатских преданий – сами-то эглат всё больше полагаются на память, а после речи Келегорма у летописца могло возникнуть нехорошее предчувствие...

Другое дело, что ни для массы дружинников, ни даже для массы остальных подход "шёл себе мимо, поскользнулся на арбузной корке, и – прямо на нож! И так 777 раз..." не работает. Но отвечаете ли Вы за мотивацию других персонажей или за то, чтобы с К&К не ушёл ни один?

О текстах. Да, знать-то надо. Не вопрос.

Вопрос, считать ли их релевантными. "Атрабет", например... если мне память не изменяет, сам Кристофер считает "Легенду Аданели" в известном нам виде нуменорским текстом зигуровского периода – т.е. его аутентичность для времён самой Аданели приблизительно равна нулю. "Атрабет" – это вообще, похоже, нуменорский литературный жанр (есть ещё пример "Речей Хурина и Моргота"). В обоих известных представителях историческое правдоподобие не то, что хромает на обе ноги, а даже не пытается на них встать. Есть ли основания думать, будто проблематика "Беседы Финрода и Андрет" и используемая там философская терминология имеют хоть какое-то отношение к культуре эльдар?

"ЗиОЭ" и "Статут"... это очень слабые тексты. Черновики – и, на мой взгляд, они стоя́т в голове очереди на отбрасывание и милосердное забвение (вместе с "Друэдайн", ИГиК из UT и некоторыми другими). Не говоря уже о том, что ЗиОЭ – текст Поздних Эпох, и непонятно, видел ли его внутренний автор живого эльфа (хотя бы раз).

Меня лично "Расш.Сильм" радовал до объявления о ЗиОЭ и Статуте. Неразборчивость это (ИМХО).

Edited Date: 2013-09-29 06:36 pm (UTC)

From:

From:

Ещё, кстати, идея: среди пленных, вернувшихся с Тол-ин-Гаурхот, могут быть другие эльфы, пришедшие в Нарготронд с К&К, и сейчас нуждающиеся в помощи, спокойствии и продолжительном лечении (так что тем, кто решит о них заботиться, тоже будет не с руки в данный момент уходить из города). А если к Саурону, как особо умелому вопрошателю, присылали пленных и с других ТВД (можно уточнить отношение мастеров к такой идее), то среди их толпы м.б. почти кто угодно.

Для кого-то возможна также мотивация расспросить их во всех подробностях об особенностях жизни и быта во владениях Врага, об интересах Саурона и направлении допросов, о делах в разных землях (если у него пленные отовсюду).

Об играх: да, поэтому я мечтаю о какой-нибудь такой игре, где будет в стартовых материалах заранее чётко прописано что-то вроде: Гиль-галад – сын Ородрета, сына Ангрода, Финрод в Белерианде женат на синдэ [имени которой я не помню], Наугламир впервые создан для Тингола и не существовал ни в каком виде до прихода Хурина в Дориат, Тингол погиб так-то и так-то (иначе, нежели в крисовском варианте)... и то же по другим спорным вопросам. Но что-то не вижу такой :-(

From:

Интересная идея. Для меня она вряд ли подойдет, но как версия вполне хороша.

Другое дело, что в ситуации все-таки наблюдается некоторый конфликт: если бы Турко и Курво уезжали по собственному почину и решению, то всяческие мирные причины остаться у их союзников/верных/друзей могли быть. А у нас явное противопоставление: или ты с ними, или нет. В ситуации, когда твоего лорда/друга/союзника изгоняют, не пойти с ним по собственному выбору, значит, отказаться от него. Это очень явно показано в моменте с уходом Финрода.

Можно самому смастерить при желании :) Будет оригинально.

From:

Эм-м, а есть какие-то сомнения, что вот эта дружина в Нарготронде от лордов как раз отказалась? Это ведь ясно дано понять в каноне.

From:

Если в "Легенде Аданэли" могут быть какие-то сомнения, то саму Атрабет записала лично Андрет, поэтому сомневаться в ее истинности не приходится. Не путайте "Легенду" и сами "Речи".

И да, покажите мне хоть один источник опубликованного "Сильмариллиона", который был бы "чистовиком" - то есть доработанной до публикации версией автора.

From:

Как я "люблю" троллинг. Извините, Юля, сейчас мне малоинтересна дискуссия на данную тему и на 200 комментов: тред потом не сваять в связный текст, а новые идеи в спорах с Вами у меня хотя и появляются, но очень редко.

Врактце по позиции: сама "Атрабет" – ещё более угарный трэш, чем "Легенда". Чего сто́ит хотя бы Финголфин, растоптанный ногами Моргота. И – это уже важно лично для меня, в порядке отбора текстов по вкусу – уважение к Финроду мешает воспринимать "Речи" как сколько-нибудь аутентичный источник.

И да, покажите мне хоть один источник опубликованного "Сильмариллиона", который был бы "чистовиком" - то есть доработанной до публикации версией автора.
О! Я вижу, Вы начали понимать...

From:

Можете не верить, но это не троллинг, хотя бы потому, что для меня это важно. Я просто уточнила, что в комментариях говорится о сомнении в происхождении "Легенды Аданэли", но не самих "Речей", и лучше это не путать и не запутывать других.

"Чего сто́ит хотя бы Финголфин, растоптанный ногами Моргота" - анахронизм, какой-нибудь переписчик добавил :)

"уважение к Финроду мешает воспринимать "Речи" как сколько-нибудь аутентичный источник"

Где же там проявляется неуважение к Финроду?

"О! Я вижу, Вы начали понимать..."

Я понимаю только то, что лучше я буду опираться на тексты Толкина, а не на фанфики.

From:

Где же там проявляется неуважение к Финроду?
Ему там приписывают разные глупые высказывания. Вроде "Мелькор – самое сильное существо в Эа => чтобы с ним разобраться, нужно, чтобы пришёл кто-нибудь извне Эа".

лучше я буду опираться на тексты Толкина, а не на фанфики.
Да, потому и говорю – начали. Впрочем, лиха беда начало...

From:

Почему же это глупое высказывание? Вполне логичное.

From:

По нескольким причинам, начиная с бытовых: группа слабых личностей часто бывает в состоянии завалить одну сильную. Существо дела в том, что мир пронизан взаимосвязями, и вне таковых ничего ценного нет. "Сила" всякой системы определяется в первую очередь её структурой и характером её движения, и лишь во вторую – силой слагающих её элементов. Толкин понимал это хорошо: у него Моргот, противопоставивший себя Арде-как-системе, неуклонно слабеет. Причём в период Осады Ангбанда это уже д.б. вполне очевидно эльфийским философам. В само́м тексте "Сильма" отражено понимание данного принципа: and the burden of the Crown and of the Jewels bowed down his head, as though world was set upon it, laden with a weight of care, of fear and of desire, which even the will of Morgoth could not support (по памяти).

Да и практические примеры имеются: Великая Война Сил, схватка Моргота с Унголиант (откуда-то эльфы о ней знали, раз в "Сильме" описана...). Но вот "Финрод" в "Атрабет" почему-то, в отличие от самого́ JRR, не понимает таких несложных вещей.

Можно, конечно, было бы предположить за него, что идеальная победа над Морготом и морготовщиной требует идеальной гармонии Арды, а последняя достижима только по Замыслу (это неверно, но такая ошибка м.б. добросовестной) => требует участия Мелькора, а если он устранится, то и гармония достигнута не будет, а значит, останется элемент морготовщины.

Но "Финрод" в "Атрабет" рассуждает не об этом: если бы речь шла о таких материях, речь бы не шла о "силе" (сохранившийся элемент морготовщины может раздражать и в следовых количествах), а вариантов установления гармонии предлагалось бы несколько (скорее всего, действительно все – с участием Эру – но такое участие м.б. различным).

From: