(no subject)

[lempi]

Обещала, что тут не будет ничего про ПД, но таким я просто не могу не поделиться.

Пишу сейчас статью об именах и поэтому внимательно читаю Шибболет.

Nelyafinwë ‘Finwë third’ in succession.

Не по порядку третий. По праву НАСЛЕДОВАНИЯ.

Я идиотЪ. Почему раньше-то не обратила внимания?

Comments

[right-to-cry.livejournal.com]

Неа -) Выходит как раз, что Феанаро - первый, Нолофинвэ - второй, а Майтимо - третий.

[arthoron.livejournal.com]

Если Нолофинвэ второй, это плохо стыкуется с фразой "We are his heirs by right and the elder house". Если "мы" - Феанор и сыновья, то Финголфин не может быть более "правым" наследником, чем сыновья. Следовательно, не может быть вторым. Следовательно, все равно "третий Финвэ" упомянут в другом смысле, и проще читать буквально.
Опять же, когда давали имя Маэдросу, Финголфин, вероятнее всего, еще не родился вообще.

[right-to-cry.livejournal.com]

Как это соотносится с фразой Майтимо о старшинстве?

[arthoron.livejournal.com]

Очевидно, соотносится так, что были разные понятие о сташинстве. И все это еще не устакалилось, не пришло к четкой "юридической" системе. Финголфин старше по поколениям (второе, а не третье, сын, а не внук - ближе к Финвэ). Зато Маэдрос мог быть старше по дате! И сын старшего сына.

Так или иначе, слова Феанора из Шибболета: "WE are heirs by right" действительно противоречат тому, что Маэдрос говорит Финголфину. Следовательно, до какого-то момента разные нолдор смотрели на это по-разному.

[right-to-cry.livejournal.com]

Он четко говорит о возрасте. Вот поэтому - не сходится.

[arthoron.livejournal.com]

Да нет там никакого четкого указания на возраст! Сказал eldest here - и читай как хочешь.

[arthoron.livejournal.com]

Речь идет именно о династическом старшинстве, а не о возрасте, т. к. именно старшинство Финголфина, по словам Маэдроса - и есть залог того, что корона принадлежит ему "по праву".

[right-to-cry.livejournal.com]

Знаю я эту теорию. Вот только eldest - только о возрасте. Старейшина, старший в династическом смысле будет форма elder.

А что касается "прав", то это вообще зело странно. Не могли у Майтимо и Феанаро быть по этому вопросу разные мнения.

Подобьем:
1. Сначала женился Феанаро, затем Финвэ.
1. Сначала родился Майтимо, затем Нолофинвэ.
Я правильно поняла твою схему?

[arthoron.livejournal.com]

> А что касается "прав", то это вообще зело странно. Не могли у Майтимо и Феанаро быть по этому вопросу разные мнения.

Значит, могли =) Против факта не попрешь. Т. к. Феанор прямым текстом говорит о праве своем (и своих сыновей - очевидно, в обход детей Индис) быть "наследниками" Финвэ. А Маэдрос прямым текстом говорит о праве Финголфина на корону.
Маэдрос - самостоятельная личность, у него могло быть мнение отличное от отцовского. И в этом вопросе, и в других (например, сожжение кораблей).

> Вот только eldest - только о возрасте. Старейшина, старший в династическом смысле будет форма elder.

Ты уверена в корректности такого разделения? Я - нет. И то и другое в прямом смысле означает "старший" (по возрасту). Между прочим, так же и в русском языке. Я сильно удивлюсь, если какой-нибудь филолог-русист найдет специальное значение "династическое старшинство" в словарях русского языка. Не нахожу я такого значения и для слова elder в английском. "Занимающий более высокое положение" - это совсем не то.

Но из того, что в английском такого адекватного, "словарного" слова специально для династического старшинства, не следует, что Толкин не мог иметь в виду именно этого.

_Контекст_ высказывания Маэдроса, скорее всего, говорит именно о родовом старшинстве. И вот почему. Это "старшинство", как бы ни понимать это слово - ни что иное как залог права на корону. Существовали ли какие-либо династии, законы наследования, где возрастное страшинство _само по себе_ давало право на власть? Нет, я таких примеров исторически - не знаю. Были системы, где отецу наследует старший сын. Были системы, где брату наследует следующий брат.
Не было таких систем, где передача власти зависела бы от того от того, кто появился на свет раньше - старший ли сын или следующий брат. Я не утверждаю, что такая модель не могла в принципе существовать. Мне она кажется крайне маловероятной. Исторических прецедентов не я могу назвать.

Сугубо "возрастное" толкование слов Маэдроса подразумевает именно такую, странную и малореальную систему.

> Подобьем:
1. Сначала женился Феанаро, затем Финвэ.
2. Сначала родился Майтимо, затем Нолофинвэ.
Я правильно поняла твою схему?

В первом пункте я не уверен. Сложно сказать. Может быть, их свадьбы были примерно синхронны. Но учти, что Финголфин _не_ был старшим ребенком Индис. Старшей были Финдис.=) У эльфов, по законам и обычаям, между рождением первого и второго ребенка протекало больше времени, чем от брака до первого рождения.

Поэтому первый ребенок Нерданель, скорее всего, родился раньше, чем _второй_ ребенок Индис.

[right-to-cry.livejournal.com]

> Значит, могли =) Против факта не попрешь. Т. к. Феанор прямым текстом говорит о праве своем (и своих сыновей - очевидно, в обход детей Индис) быть "наследниками" Финвэ. А Маэдрос прямым текстом говорит о праве Финголфина на корону.
Маэдрос - самостоятельная личность, у него могло быть мнение отличное от отцовского. И в этом вопросе, и в других (например, сожжение кораблей).

Сожжение кораблей - вопрос морально-этический, и тут не вызывает удивления разница мнений. А вот в случае с правами это уже странно. Впрочем, я допускаю, что могло быть и такое, но вот мне, что называется, "не ложится". /кстати, о правах: не были ли эти мифические права из Шибболета теми самыми правами и достояниями, которые вызвали взаимную зависть Феанаро и Нолофинвэ? И ЧЕМУ они могли так яростно завидовать?/


> Ты уверена в корректности такого разделения? Я - нет. И то и другое в прямом смысле означает "старший" (по возрасту). Между прочим, так же и в русском языке. Я сильно удивлюсь, если какой-нибудь филолог-русист найдет специальное значение "династическое старшинство" в словарях русского языка. Не нахожу я такого значения и для слова elder в английском. "Занимающий более высокое положение" - это совсем не то.

Я имела в виду значение "старейшина". Более того, Феанаро употребляет именно the elder house. Не the eldest. Он явно не возраст имеет в виду.


> _Контекст_ высказывания Маэдроса, скорее всего, говорит именно о родовом старшинстве. И вот почему. Это "старшинство", как бы ни понимать это слово - ни что иное как залог права на корону. Существовали ли какие-либо династии, законы наследования, где возрастное страшинство _само по себе_ давало право на власть? Нет, я таких примеров исторически - не знаю. Были системы, где отецу наследует старший сын. Были системы, где брату наследует следующий брат.
Не было таких систем, где передача власти зависела бы от того от того, кто появился на свет раньше - старший ли сын или следующий брат. Я не утверждаю, что такая модель не могла в принципе существовать. Мне она кажется крайне маловероятной. Исторических прецедентов не я могу назвать.

Сугубо "возрастное" толкование слов Маэдроса подразумевает именно такую, странную и малореальную систему.

Мгм-мгм. В моей голове как-то слова про старшинство (какое бы оно ни было) и право на корону всегда воспринимались отдельно. Т.е. из этих слов я выводила только то, что корону должен был наследовать брат, а не сын. Интересно, я подумаю.

Да, про Финдис я помню. /а черт, дат, дат, дайте дат!/