Свобода

[lempi]

... основная ценность Первого дома. Ни в каком случае ни Мастер, ни его дети не принуждали кого-то идти за собой. За одним-единственным исключением. Лютиэн. Именно поэтому я считаю эту историю самым отвратительным и паршивым поступком. Здесь в первый и последний раз случаются две невиданные в Первом доме вещи - принуждение и отречение от рода, причем второе вытекает из первого.

Comments

[acantharia.livejournal.com]

Хочу поговорить об истории Лючиэни.

Ну, во-первых, виновата любовь, а я ненавижу любовь, потому что от нее всегда одно только зло (бывают исключения, но оч редко).
Келегорм продефилировал тут не как перводомовец, принц и т.д., а как частное влюбленное лицо, не смотря на то что один раз попытался смешать частность и влюбленность с принцством и перводомством (а именно, когда попытался превратить планируемый любовный союз с Лючиэнью в политический союз с Дориатом). Да, Келегорм похитил Лючиэнь, но, имхо, тот же Берен, движимый любовью к этой же женщине, поступил со всеобщим любимцем Финродом ничуть не лучше.

Тем не менее, я прошу уделить внимание тому факту, что Келегорм не стал, в отличии от, например, Эола просто жениться на понравившейся ему женщине в тот же миг, как она попала к нему в руки. Он стал обхаживать ее (своеобразно, конечно, но всё же) и ее папу, то есть по всей видимости, добивался, чтоб они сами увидели преимущества этого союза и пошли на него добровольно. А когда Лючиэнь сбежала при поддержке келегормова любимца Хуана, Келегорм не стал в тот же миг проклинать их обоих, посылать погони и т.д.т.п.: получилось что-то типа "ну если ей ТАК не хочется, не заставлять же!"

Во второй раз Лючиэнь попалась Келегорму совершенно случайно, уже будучи с Береном. Келегорм вступил с Береном в бой за Лючиэнь. Почему все так возмущаются этому эпизоду? Грех ли двум мужчинам древнего мира подраться из-за женщины? Я вполне допускаю, что это была традиция среди первых Людей (по некоторым признакам, у них много колоритных традиций было), и Келегорм вполне мог подумать: ну если она так хочет Человека, значит, будем выяснять отношения по-человечески.
А проиграв этот бой, Келегорм от Лючиэни отстал, то есть полностью прекратил какие бы то ни было преследование.

Единственное, чего я не понимаю: почему они не попытались договориться между собой? Почему Берен не попытался привлечь феанорингов в качестве союзников? Феаноринги - самые заинтересованные в спасении Сильмарилов. И от них толку было бы, мягко говоря, больше, чем от Финрода.


Наконец, об отречении. Келебримбор НЕ отрекался от рода, он даже от отца не отрекался: он отрекся от дел отца. Это разные вещи.

[right-to-cry.livejournal.com]

Во-первых, личное отношение к любви тут не при чем. Я, например, абсолютно другого мнению, эльдар, полагаю, тоже, но речь не о ней.

Неважно, в качестве кого он "продефилировал" — черты характера от этого никуда не деваются, а я писала именно о них. Как поступил Берен - черт с ним, мне все равно, а вот ошибки и нехорошие дела Первого дома вызывают у меня массу эмоций.

Обхаживать - да, весьма "своеобразно". Мне крайне не нравится именно момент обмана и удержания силой. К драке с Береном претензий я не имею абсолютно, кроме того, что они ее слили :)

Меня тоже мучает вопрос, дурак Берен или провокатор. Казалось, чего бы проще, попросил он их помочь, показал бы Камень Тинголу и отдал обратно. Но нет. Никому, главное, даже в голову не пришло объединиться.
Вернее всего, они погибли бы все, а Камень все равно сняла бы Лютиэн, но это была бы уж совсем другая история.

Я не вижу разницы никакой. Интересно, видел ли ее Атаринкэ?..

[istanaro.livejournal.com]

Хм. Мог ли Берен просить помощи у Первого Дома? Я попробовал написать отчасти про это... Но упирается в то, что Тингол становится фактором риска.

[acantharia.livejournal.com]

Важно не личное отношение, а то, что любовь всегда приводит к одному лишь злу.

А какие черты характера мы тут видим? Человек голову потерял от любви; я, конечно, считаю, что это отягчающее обстоятельство, но любители любви, коих в нашем мире большинство, считают, кажется, с точностью до наоборот - что это обстоятельство облегчающее.
Более того, а что еще ему было делать? Поскольку Берен поперся за Сильмарилом, то, чтобы не пришлось снять ему голову с плеч собственноручно, надо было срочно Берена услать куда подальше, всех остальных собирать и попытаться спасти Сильмарил, пока Берен до него не добрался. Собсна, Келегорм пытался провернуть то же, что чуть позже провернул его старший брат, но не так... эээ... м... дипломатично))) Нужен был СРОЧНО союз с Дориатом, ровно как с Нарготрондом. Да, в конечном счете получился эпик фэйл, потому что Лючиэнь сказала решительный "нет", а Нарготронд вылетел в трубу фсех забанил; но мы еще по Исходу увидели, что феаноринги плохо приспособлены к цейтноту, и когда времени резко не хватает, их глобальные планы приобретают вид достаточно неблагообразный.


Как сказал один мой друг: Лючиэнь применила специфическую женскую магию; но почему бы, например, Майдросу не применить специфическую мужскую магию с тем же успехом %) ? Друг, правда, просил меня о специфических магиях публично не упоминать, чтоб не поняли превратно, поэтому йа этого не говорила %)))


А я вижу абсолютную разницу между "я в этом не участвую" и "он мне больше не отец" :)

[julia-monday.livejournal.com]

"Грех ли двум мужчинам древнего мира подраться из-за женщины?"

Грех, если женщина вполне определенно уже выбрала одного из них. К тому же, ты забываешь, что напали вооруженные - на безоружных, конные - на пеших, и двое мужчин - на мужчину и женщину. Никакого "честного поединка", подлое нападение, а потом еще подлые стрелы в спину.

Про "традиции Первых Людей" - это ты уж сама придумала, чтобы оправдать любимцев.

"Келегорм от Лючиэни отстал, то есть полностью прекратил какие бы то ни было преследование"

Еще бы не отстать - так позорно проиграть...

"Феаноринги - самые заинтересованные в спасении Сильмарилов"

Да! Феаноринги помогают Берену отвоевать Сильмариль для Тингола! Очень смешно, правда.

[right-to-cry.livejournal.com]

Стоит аккуратнее обращаться со словом "грех". Ибо в языческой традиции такого понятия нет, а в христианской борьба за возлюбленную, даже если она уже кого-то выбрала, грехом не считается (пока в ход не идут именно греховные методы).

В общем-то, если человек планирует стать вором, он ничем не лучше тех, кто нападает со спины.

[istanaro.livejournal.com]

Кстати, да. Свобода -- программная ценность Первого Дома, именно поэтому из всех Валар ближе всего им Оромэ -- ардовский аналог Дон Кихота, а дальше всего Намо.

[right-to-cry.livejournal.com]

Да, Намо просто в пролете :)

[acantharia.livejournal.com]

а я думала - Аулэ =\

[istanaro.livejournal.com]

Хм :). Келегорм и Карантир явно больше любили Оромэ :). Потом, именно Оромэ ассоциируется со свободой.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Идея очень интересная; но я думаю, что эльфов, которые кого-либо заставляли идти за собой, у Толкина наберётся не много. Эол. С натяжкой - Тургон.

Кажется, всё. Возможно, для иллюстрации программной ценности нужен какой-то более яркий пример?

[julia-monday.livejournal.com]

В общем, соглашусь. Действительно, а кто из эльфов "заставлял идти за собой"? Финголфин? Финрод? Фингон?

[right-to-cry.livejournal.com]

Это был ответ ноющим нолдор, которые "пожалели, что вышли в путь, и начали роптать, проклиная Феанора и называя его причиной всех бед эльдар". О да, своей коли нет головы на плечах, ну так...

[lailoth.livejournal.com]

Я думаю, ВСЕ эльдар по природе свободолюбивы, более, чем кто-либо ещё. И ВСЕМ эльдар из валар ближе Ороме, так исторически сложилось; даже само название eldar Ороме придумал.

Страдания молодого Келегорма.

[lailoth.livejournal.com]

Мне кажется, Тьелко не стал бы так сходить с ума, будь Берен эльфом.
Если Ваша избранница полюбила другого, Вы можете утешаться тем. что она будет с ним счастлива. Но ежели она возлюбила Смерть и хочет броситься с обрыва- врядли Вы станете утешаться тем, что в конце она обретёт покой; нет, вы попытаетесь её остановить.
Эльдар вообще плохо понимают, что такое человеческая смерть. А вдруг это болезнь? А вдруг она заразна?
Я думаю, Келегорм пытается вырвать Лютиен из лап Смерти. он не мог знать, что в конце она умрёт, но предчувствовал. Этим всё объясняется, имхо.

Re: Страдания молодого Келегорма.

[right-to-cry.livejournal.com]

О, о, Гете, тяжелая артиллерия в дело :)

Да, у Первого дома со смертью свои счеты.

Насчет предчувствия... это слишком круто завернуто. Он мог предчувствовать ее смерть, но вряд ли мог предвидеть, что это будет смерть смертных — ибо это получился первый прецедент, да-с.

Re: Страдания молодого Келегорма.

[acantharia.livejournal.com]

+1000!!!

Re: Страдания молодого Келегорма.

[julia-monday.livejournal.com]

"Келегорм пытается вырвать Лютиен из лап Смерти"

Особенно интересно это смотрится в свете выстрелов в спину впоследствии. Интересно, Келегорм брату что-нибудь по этому поводу сказал?

[lailoth.livejournal.com]

История Арэльдэ и Эола - чисто эльфийская драма, интересно само имя героини: "более, чем эльдэ", "в высшей степени эльдэ".
Эти персонажи многим кажутся странными, но в одном они - эльдар до мозга костей: и тот, и другая больше всего на свете любят и ценят свободу. (примечание в скобках: СВОЮ свободу).
Именно любовь к свободе их соединила; она же их погубила.

[julia-monday.livejournal.com]

Ага, а Клятву он заставил сыновей повторить, чтобы у тех была свобода действий, да? :)

[right-to-cry.livejournal.com]

Повторить? Он их призвал ее хранить.

И как ни странно, да. Можно же делать, что хочешь, прикрываясь Клятвой, не так ли?

[acantharia.livejournal.com]

Заставил??????????? И Вы, милочка, еще угрожаете высмеивать кого-то за какие-то имхи???

[lailoth.livejournal.com]

разумеется, выбор был сделан вТирионе.
И вообще. Феанор считал, что отомстить такому врагу, как Моргот и отвоевать Сильмарилы - дело святое; сыновья считали так же. Феанор верил, что бороться со Злом необходимо, даже если, на первый взгляд, победить невозможно; сыновья были того же мнения, не сомневаюсь.
Если так, о каком принуждении может идти речь?!

[right-to-cry.livejournal.com]

Восьмиконечная звезда, и точка :)

[julia-monday.livejournal.com]

(вздохнув) Так ведь получилось, что главное - не борьба с Морготом, а добыча Сильмарилей - невзирая на то, что в этой борьбе феаноринги сами Злом стали.