Свобода

[lempi]

... основная ценность Первого дома. Ни в каком случае ни Мастер, ни его дети не принуждали кого-то идти за собой. За одним-единственным исключением. Лютиэн. Именно поэтому я считаю эту историю самым отвратительным и паршивым поступком. Здесь в первый и последний раз случаются две невиданные в Первом доме вещи - принуждение и отречение от рода, причем второе вытекает из первого.

Comments

[acantharia.livejournal.com]

Хочу поговорить об истории Лючиэни.

Ну, во-первых, виновата любовь, а я ненавижу любовь, потому что от нее всегда одно только зло (бывают исключения, но оч редко).
Келегорм продефилировал тут не как перводомовец, принц и т.д., а как частное влюбленное лицо, не смотря на то что один раз попытался смешать частность и влюбленность с принцством и перводомством (а именно, когда попытался превратить планируемый любовный союз с Лючиэнью в политический союз с Дориатом). Да, Келегорм похитил Лючиэнь, но, имхо, тот же Берен, движимый любовью к этой же женщине, поступил со всеобщим любимцем Финродом ничуть не лучше.

Тем не менее, я прошу уделить внимание тому факту, что Келегорм не стал, в отличии от, например, Эола просто жениться на понравившейся ему женщине в тот же миг, как она попала к нему в руки. Он стал обхаживать ее (своеобразно, конечно, но всё же) и ее папу, то есть по всей видимости, добивался, чтоб они сами увидели преимущества этого союза и пошли на него добровольно. А когда Лючиэнь сбежала при поддержке келегормова любимца Хуана, Келегорм не стал в тот же миг проклинать их обоих, посылать погони и т.д.т.п.: получилось что-то типа "ну если ей ТАК не хочется, не заставлять же!"

Во второй раз Лючиэнь попалась Келегорму совершенно случайно, уже будучи с Береном. Келегорм вступил с Береном в бой за Лючиэнь. Почему все так возмущаются этому эпизоду? Грех ли двум мужчинам древнего мира подраться из-за женщины? Я вполне допускаю, что это была традиция среди первых Людей (по некоторым признакам, у них много колоритных традиций было), и Келегорм вполне мог подумать: ну если она так хочет Человека, значит, будем выяснять отношения по-человечески.
А проиграв этот бой, Келегорм от Лючиэни отстал, то есть полностью прекратил какие бы то ни было преследование.

Единственное, чего я не понимаю: почему они не попытались договориться между собой? Почему Берен не попытался привлечь феанорингов в качестве союзников? Феаноринги - самые заинтересованные в спасении Сильмарилов. И от них толку было бы, мягко говоря, больше, чем от Финрода.


Наконец, об отречении. Келебримбор НЕ отрекался от рода, он даже от отца не отрекался: он отрекся от дел отца. Это разные вещи.

[istanaro.livejournal.com]

Кстати, да. Свобода -- программная ценность Первого Дома, именно поэтому из всех Валар ближе всего им Оромэ -- ардовский аналог Дон Кихота, а дальше всего Намо.

[right-to-cry.livejournal.com]

Да, Намо просто в пролете :)

[right-to-cry.livejournal.com]

Во-первых, личное отношение к любви тут не при чем. Я, например, абсолютно другого мнению, эльдар, полагаю, тоже, но речь не о ней.

Неважно, в качестве кого он "продефилировал" — черты характера от этого никуда не деваются, а я писала именно о них. Как поступил Берен - черт с ним, мне все равно, а вот ошибки и нехорошие дела Первого дома вызывают у меня массу эмоций.

Обхаживать - да, весьма "своеобразно". Мне крайне не нравится именно момент обмана и удержания силой. К драке с Береном претензий я не имею абсолютно, кроме того, что они ее слили :)

Меня тоже мучает вопрос, дурак Берен или провокатор. Казалось, чего бы проще, попросил он их помочь, показал бы Камень Тинголу и отдал обратно. Но нет. Никому, главное, даже в голову не пришло объединиться.
Вернее всего, они погибли бы все, а Камень все равно сняла бы Лютиэн, но это была бы уж совсем другая история.

Я не вижу разницы никакой. Интересно, видел ли ее Атаринкэ?..

[istanaro.livejournal.com]

Хм. Мог ли Берен просить помощи у Первого Дома? Я попробовал написать отчасти про это... Но упирается в то, что Тингол становится фактором риска.

[right-to-cry.livejournal.com]

А почему нет?

[istanaro.livejournal.com]

Насколько велик шанс активного противостояния Тингола и Первого Дома в этом случае?

[acantharia.livejournal.com]

Прописываем Дориат как сейф повышенного уровня безопасности, а Сильмарил делегированным туда на бессрочное сохранение, и всё тип-топ :)

[acantharia.livejournal.com]

Важно не личное отношение, а то, что любовь всегда приводит к одному лишь злу.

А какие черты характера мы тут видим? Человек голову потерял от любви; я, конечно, считаю, что это отягчающее обстоятельство, но любители любви, коих в нашем мире большинство, считают, кажется, с точностью до наоборот - что это обстоятельство облегчающее.
Более того, а что еще ему было делать? Поскольку Берен поперся за Сильмарилом, то, чтобы не пришлось снять ему голову с плеч собственноручно, надо было срочно Берена услать куда подальше, всех остальных собирать и попытаться спасти Сильмарил, пока Берен до него не добрался. Собсна, Келегорм пытался провернуть то же, что чуть позже провернул его старший брат, но не так... эээ... м... дипломатично))) Нужен был СРОЧНО союз с Дориатом, ровно как с Нарготрондом. Да, в конечном счете получился эпик фэйл, потому что Лючиэнь сказала решительный "нет", а Нарготронд вылетел в трубу фсех забанил; но мы еще по Исходу увидели, что феаноринги плохо приспособлены к цейтноту, и когда времени резко не хватает, их глобальные планы приобретают вид достаточно неблагообразный.


Как сказал один мой друг: Лючиэнь применила специфическую женскую магию; но почему бы, например, Майдросу не применить специфическую мужскую магию с тем же успехом %) ? Друг, правда, просил меня о специфических магиях публично не упоминать, чтоб не поняли превратно, поэтому йа этого не говорила %)))


А я вижу абсолютную разницу между "я в этом не участвую" и "он мне больше не отец" :)

[acantharia.livejournal.com]

а я думала - Аулэ =\

[right-to-cry.livejournal.com]

Да так же, как и вышло потом. Но могло же не быть противостояния! Берен показал Камень, вернул его Феанариони, все счастливы.

[right-to-cry.livejournal.com]

Подчеркиваю - это твое личное отношение, и оно тут ни при чем.

Я ничего не поняла, начиная со слов "Более того, а что еще ему было делать?" про планы Турко:) То ли вечер, то ли я туплю как Феанариони в цейтноте:) Они просто, когда времени не хватает, делают, а потом думают. Тормоза, че :) /дааа, такого вывода по Первому дому мне еще не приходилось наблюдать :)/

Специфическая мужская магия нолдор - это дать в лоб, я полагаю?

К сожалению, разница могла бы быть, но не в этой ситуации и не у этих товарищей. Почему он не вернулся потом? Почему никакого контакта ни с кем?

[istanaro.livejournal.com]

Хм :). Келегорм и Карантир явно больше любили Оромэ :). Потом, именно Оромэ ассоциируется со свободой.

[acantharia.livejournal.com]

если честно, не люблю начинать разговоры о свободе, предварительно не определившись, кто что под этим понимает :)
То есть: Валары - короли Арды; Оромэ - Вала => Оромэ - один из королей Арды => король = свобода?

[acantharia.livejournal.com]

тогда прошу примеры обратного.

эээ...ммм... это уже в порядке личного глюка, может как-нить распишу подробнее... Но сейчас, кажется, я немного выдохлась писать многабукофф :) А может, я тоже туплю, а может, действительно вечер :)))

ну, насчет специфической мужской магии - это надо спрашивать мужчин. Я примерно представляю, что собой представляет женская магия, а в мужские разборки предпочитаю оставлять мужчинам) Верю им на слово, что у них тоже есть своя магия)

а почему бы не быть разнице? Зачем отказывать этим товарищам и в этой ситуации? Тут как с Финголфином в Форменосе, только мы поменялись ролями: там я приписываю излишнюю инфернальность, а тут ты) Между тем, можно придумать десяток разных объяснений.
Самое простое - Профессору просто некуда было девать персонажа "Келебримбор" в Первой Эпохе, так же как некуда было девать персонажа "Галадриэль", поэтому он, притянув первый же удобный повод, складировал их куда-то в хоронушки и забыл о них вплоть до наступления Второй Эпохи.
А может, Келебримбор участвовал, только нам об этом ничего не написали.
Может, сам Куруфин (или кто-то из братьев) сказал сынку: сынок, ты Клятву не давал, поэтому твоя священная миссия - пересидеть в укромном месте и продолжить дело Дома после того, как всё утрясется, ты же типа сам сказал, что в этих делах не участвуешь, вот и сиди теперь.
А может, Келебримбор сам так подумал, без чьих-то указаний, отпросился тайным письмом у главы Дома и сел сочинять глобальные планы.
Главным остается то, что во Второй Эпохе, когда Келебримбор снова понадобился Профессору, он открыто и искренне ассоциирует себя с Домом, проводит соответствующую политику и на каждом углу понтуется, что он феаноринг :) Что гораздо больше в духе Первого Дома, а потому для меня лично гораздо более убедительно, чем тотальное исчезновение в хоронушке.

[istanaro.livejournal.com]

Валар не просто короли, это стихии и архетипы. И я всегда воспринимал Оромэ как образ Дон Кихота среди Валар :).

[acantharia.livejournal.com]

а что, в свою очередь, означает образ Дон Кихота? На мой взгляд, этот персонаж имеет слишком обширную интерпретацию, чтоб просто использовать его имя.

[istanaro.livejournal.com]

Ну как что? Рыцарь-странник, странствующий по миру и сражающийся за добро.

[acantharia.livejournal.com]

хммм... ну, с такого ракурса - да :)
Но это самое прямолинейное, что можно сказать о Дон Кихоте.
В то же время, Дон Кихот - человеческий архетип, в то время как Валары - проявления природы, и Детям Эру они чужды.

А я всегда считала проще: что Йаванна - это флора, а Оромэ - фауна :)

[istanaro.livejournal.com]

С другой стороны, они не могут быть совсем чужды детям Эру, потому что иначе были бы недоступны их восприятию :).

[acantharia.livejournal.com]

а у меня как раз и осталось ощущение, что Айнуры и Дети Эру не сумели друг друга воспринять). Айнуры пытались войти в контакт, принимать телесный облик, разговаривать и т.д.т.п.... Эльфы тоже долгое время пытались быть вежливыми... Но ведь именно полное непонимание друг друга, всплывшее в критический момент, привело ко всем сильмским бедам.

С другой стороны, всех творил один и тот же Папа Эру, поэтому совсем чуждыми они быть не могут.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

Идея очень интересная; но я думаю, что эльфов, которые кого-либо заставляли идти за собой, у Толкина наберётся не много. Эол. С натяжкой - Тургон.

Кажется, всё. Возможно, для иллюстрации программной ценности нужен какой-то более яркий пример?

[julia-monday.livejournal.com]

"Грех ли двум мужчинам древнего мира подраться из-за женщины?"

Грех, если женщина вполне определенно уже выбрала одного из них. К тому же, ты забываешь, что напали вооруженные - на безоружных, конные - на пеших, и двое мужчин - на мужчину и женщину. Никакого "честного поединка", подлое нападение, а потом еще подлые стрелы в спину.

Про "традиции Первых Людей" - это ты уж сама придумала, чтобы оправдать любимцев.

"Келегорм от Лючиэни отстал, то есть полностью прекратил какие бы то ни было преследование"

Еще бы не отстать - так позорно проиграть...

"Феаноринги - самые заинтересованные в спасении Сильмарилов"

Да! Феаноринги помогают Берену отвоевать Сильмариль для Тингола! Очень смешно, правда.

[julia-monday.livejournal.com]

В общем, соглашусь. Действительно, а кто из эльфов "заставлял идти за собой"? Финголфин? Финрод? Фингон?

[lailoth.livejournal.com]

Я думаю, ВСЕ эльдар по природе свободолюбивы, более, чем кто-либо ещё. И ВСЕМ эльдар из валар ближе Ороме, так исторически сложилось; даже само название eldar Ороме придумал.