lempi | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Беспокоит меня корона ~~Российской Империи~~. Обсуждали мы тут с

lailoth операцию "Нарготронд вылетает в трубу" (с), и пришли к мысли, что одна из причин такого поведения Курво — именно давний отказ Майтимо от короны. Мне подумалось, а как же Майтимо объяснялся потом с отцом по этом поводу? /два пламени в одном Мандосе, хи-хи, а еще Финдекано и Нолофинве the Unstoppable, лирика пошла :)/

И тут меня настиг вопрос: а было ли от чего отказываться?

Нолофинве был королем еще до смерти Финве, пусть и врио. Почему бы со смертью отца его полномочия прекратились? Нипочему. Феанаро claim the kingship, но сказано, что не все хотели этого /интересно, почему позже Финрод понадеялся на свой народ, иногда такое ощущение, что у нолдор короли — короли, только пока народ хочет/. И далее Феанаро называет себя только наследником короля. Фактически же, королем был Нолофинве, а отказ Майтимо от прав - исключительно заморочки легитимности, просто жест доброй воли. /кстати, с чего народ думает, что Майтимо старше Нолофинве, если Нельо ясно называет дядю "старейшим в роду"? ну, кто старейший, а кто и третий.../.

Однако же раскол, произошедший в народе, таковым и остался. Первый Дом сам по себе, хотя вроде как корона у Второго. В заключение — одно из гениальных произведений

kriegskind, целиком тут

Неожиданно на совете появился некто черноволосый, высокого роста:
- Я смотрю, все собрались, меня не дождавшись?
- А Вы, собственно, кто такой будете? - надменно спросил лорд Аглон.
- Это брат мой родной, Турукано, - ответил Верховный король нолдор, выглядывая из-за спины брата. Все напряженно молчали.  Короля Гондолина давно никто не видел, и многие считали, что его уже нет в живых. К прибывшему подошел лорд Химринг, встал на цыпочки и ладонью провел прямую линию, меряя рост.
- Мг, точно, он. Ниже меня ровно на два дюйма.
- Ничего не ниже! - возмутился Турукано Гондолинский, - ты встал на носки!
- Точно, это он, - обратился лорд Химринг к собравшимся. – Не припоминаю, чтобы кто-то еще отважился со мной спорить. Итак, Гондолин, с вас десять тысяч.
- Даю пятнадцать! И пусть мне нальют штрафную, - величаво проговорил его величество Турукано. Опытные полководцы Химлад и Аглон переглянулись и решили, что после штрафной, пятнадцать могут превратиться в двадцать, а там недалеко и до двадцати пяти.
- А мне? - сказал Верховный король, намекая, что онтоже бы не отказался чего-нибудь выпить с дороги.
Королю налил лично лорд Химринг. Его величество покраснел и выпил залпом.
- Пятьдесят! - прохрипел Верховный король под пристальным взглядом Химринга.
- Еще пятьдесят? - спросил лорд.
- Остановись, ты только что проглотил двести натощак, - шепнул брату на ухо его величество  Турукано.
- Пятьдесят тысяч, - пояснил свою мысль Верховный король, поправляя съехавшую на ухо корону. - Из них десять тысяч лучников и десять тысяч тяжело вооруженных рыцарей.
- Прекрасно! - сказал лорд Химринг, еще пятьдесят не понадобилось.
Дальше разговор продолжился в непринужденной атмосфере. Блистательные короли и сиятельные лорды сняли сюрко и расстегнули верхние пуговицы на коттах. Покончив с делами военными, перешли к вопросам бытовым.
- Так ты, значится, тоже король? – спросил король синдар короля нолдор.
- Король! – утвердительно кивнул его величество Финдекано Первый.
- И я король! – сказал Турукано Гондолинский.
- И я король, ик! – сказал Артафинде Нарготрондский, со стуком ставя кружку на стол.
- Ого… - пробормотал Тингол Дориатский, за четыреста лет количество королей в Белерианде возросло в четыре раза. «Если дело так и дальше пойдет, королей будет больше, чем грязи». – Вот скажите, мне, коллеги,  - обратился к собратьям его величество Тингол, - если мы короли, то почему всем заправляет этот Рыжий?
- А… ну, это старая нолдорская традиция, - заплетающимся языком попробовал объяснить его величество Финдекано.
- Когда надо что-то сделать, мы обычно ищем крайнего или  самого рыжего, - продолжил его величество Турукано.
- А вообще… - начал какую-то умную мысль его величество Артафинде, но споткнулся в самом начале, - вообще, потаенные королевства – это тема, скажу  я вам.
- За это и выпьем! – закруглил мысль венценосного родственника король Тингол.

Второй дом как-то невразумительно отмазался, по-моему :)

Flat | Top-Level Comments Only

from http://acantharia.livejournal.com/115397.html
2. Почему именно такой порядок старшинства в Доме Финвэ, явно списанный с человеческого порядка старшинства - каждое следующее поколение мыслится по определению младше всех представителей предыдущего?
Подумайте сами: пока Финвэ скорбил, а в Сильме сказано, что скорбил он долго; пока начал обращать внимание на других женщин (насколько это возможно, пока рядом был Феанор, напоминающий о Мириэли?), пока нашел Индис, влюбился в нее, пока чувство развивалось (а представьте, каково ему было решиться признаться самому себе в любви к другой женщине), пока развилось настолько, что Финвэ решился на бракоразводный процесс... А потом еще собственно развод - учитывая скорость мыслительного процесса у Валаров, можно представить, СКОЛЬКО времени он длился.
Между тем Феанор уже в юности женился на Нерданели.
Это заставляет задуматься о том, что Маэдрос, вообще-то, запросто может быть старше Финголфина, или по крайней мере ровесником. А все упорно считают его младше, причем намного. И порой даже младше Финарфина.

from http://acantharia.livejournal.com/271158.html
Я подумала: интересно, а "Третий Финвэ" не является ли прямым указанием на порядок старшинства в доме Финвэ? Не может же быть так, что уже в те времена Феанор был настолько озлоблен, чтоб так дерзить, тем более в адрес отца. Ведь если б он назвал сына "Третим Финвэ", когда уже родился Финголфин, это было бы в какой-то мере даже оскорбление в адрес отца, мол, "не признаю потомков Индис сыновьями Финвэ"...

from http://acantharia.livejournal.com/544723.html
(10) and Fëanor grew swiftly, as if a secret fire were kindled within him. <…> In his youth, bettering the work of Rúmil, he devised those letters <…> While still in his early youth he wedded Nerdanel <…> Now it came to pass that Finwë took as his second wife Indis the Fair.
Складывается впечатление, что Финвэ женился на Индис, не просто когда Феанор вырос, а даже когда он уже женился. «Now it came to pass» можно было бы перевести как «и вот дело дошло до того, что». В тексте абзацы идут в хронологическом порядке, не смотря на то, что внутри каждого абзаца есть отсылки в будущее; и абзац о женитьбе Финвэ следует после абзацев о взрослении и женитьбе Феанора.
+1 в пользу того, что Маэдрос старше Финголфина

как можно увязать это с пресловутым "старшим в роду"?
у меня есть несколько теорий:

1. делаю допущение, они практически ровесники, с разницей несколько недель максимум. Предположим, первым родился Финголфин, но в Доме Феанора об этом не было известно в тот момент, когда Маэдрос получил имя; лишь потом дошли известия, что второй сын Финвэ родился раньше первенца Феанора.

2. "старший в роду" значит не то, что он физически старше, а то, что он ближе в родословной к Финвэ. Ну и то, конечно же, что он теперь тут за старшего :)

3. Сам Финвэ санкционировал именно Маэдроса назвать "третьим в роду". Это, конечно, годится, лишь если Майдрос младше Финголфина.

Так, этот коммент увидела позже.

1. Ну таких допущений можно сделать сколько угодно по любому поводу :) Фактов бы... К тому же, отцовское имя объявлялось позже, года в 3-4, когда дите уже выходило в мир, так сказать, а дома его звали материнским.

2. То, что он за старшего, не следует ни откуда, даже из самой фразы. Не вчитывай то, чего нет :) Насчет близости в родословной... можно было тогда так и сказать, нет?

3. Это откуда? Про "санкции Финве"?

ты права. А если присовокупить ко всему этому мой игнор Шиболлета, то внутри Сильма этот момент определен однозначно - Майдрос младше.
Но "Третий" не дает мне покоя :))) Как я уже писала где-то когда-то, меня категорически не устраивает, что Эльфы пускаются в какие-либо мелочные нелицеприятные дрязги - они выше этого, причем сам Толкиен вроде как это заявлял. А потому я не могу принять, что Феанор стал бы делать такие тупые политические ~~жесты~~ гадости, да к тому же используя для этого своих детей (более того, своего первенца). Вот я и вынуждена искать оправдание имени "Третий".

А вообще, ты спросила, почему фэндом считает, будто Майдрос старше, вот я и объяснила :) Я же не утверждаю (или утверждаю? =\ ), я лишь делаю допущение, что может быть и такая версия исходя из таких-то предпосылок)))

Вообще, у меня есть еще одна теория, но о ней я выскажусь у себя, пожалуй. Но она идет вразрез со всеми мнениями фэндома обо всех Домах Нолдоров)

по пунктам:
1. увы, из мифов фактов не набрать)))

2. но как же, он же действительно теперь за старшего! за короля то бишь))) *шючу* А насчет так и сказать - он так дипломатично каждый раз говорит... вроде и не прикопаться, а зато от ощущения скрытого сарказма не избавиться. Чего стоит завершение сей фразы: "not the least wise", "не последний из мудрых"! Зачем вообще понадобилось именно так формулировать, прося прощения?)

3. Это из моих нападок на "Историю Финвэ и Мириэли", согласно которым Финвэ сам испытывал легкий скепсис в отношении Индис *я не поддерживаю эту идею, я лишь нападаю на "историю"*

Есть мнение, что они могли родить Майтимо во время своих странствий, так что вполне могли и не знать, что в Тирионе уже на одного Финве больше.
Выкладки по поводу Нельо мне такие уже попадались.

Давай теорию! Правда (не в обиду!) иногда ты _очень_ увлекаешься :)

У меня как-то понятие дипломатичности и эльдар не коррелируют. Нельо просто вежливый был :) Но, как представитель Первого дома, саркастичный тоже :)

>>Правда (не в обиду!) иногда ты _очень_ увлекаешься :)

а в чем это проявляется? :)))

>>понятие дипломатичности и эльдар не коррелируют.

почему? оО Есть конфликты, должна быть и дипломатия, то есть наука разрешать их без драки

Ну, тебя заносит :)

Аха. Это когда Карантир на Ангрода орал? Или когда Майтимо поехал на переговоры с сотней воинов? Тингол тоже переговорщик еще тот :)

В общем, ткни меня носом в пример дипломатии. Момент передачи короны сюда не относится; это исцеление вражды.

после ора Карантира на Ангрода никто никого не убил ;)

Ага, только Ангрод со злости все Тинголу выложил.

ну это уже ни от кого и ни от чего не зависело. Собсна, все эльфы, кроме Майдроса, занимались сеяньем вражды и пожинанием драки (и Тингол не исключение, даже ДО доклада Ангрода), и только Майдрос пытался сколачивать союзы.

Да ладно все. Чего там Второй дом сеял? А Финрод?

а сотня воинов - это вообще откуда? Опять из "истории Средиземья"? В Сильме, кажется, не было численностей армий. Было только о том, что армии наличествовали, но у Моргота оказалось больше. И ли я опять что-то забыла? *надо теперь и это перечитать...*
Если так, то смотри: всё-то он предвидел, включая драку, которой кончатся "переговоры", и единственное, чего он недосчитал - что нолдоры сольют эту драку. А вот это уже может быть та же ошибка, что у Феанора, и по той же причине: собственная крутизна, показанная в битве под звездами, внушила чувство собственной непобедимости. А может, это и вовсе не ошибка, и не было никакого чувства собственной непобедимости; был простой обыкновенный слив драки, с кем не бывает?

Эм, я не уверена, что где-то указана численность, я для примеру.

Да Нельо у нас вообще голова, только этот расчет - стратегический, а не дипломатический.

Финголфин - Фингону: Что там у вас случилось в Нирнаэт?
Фингон - Финголфину: Простой обыкновенный слив драки, с кем не бывает? :-D

Я им умиляюсь :)

да так оно, вобщем-то, и есть))) С кем не бывает слить драку? Любой геймер знает это :))))))))))) Покажите мне хоть одного полководца, реального или вымышленного, который бы ТОЛЬКО выигрывал?

/кстати, с чего народ думает, что Майтимо старше Нолофинве, если Нельо ясно называет дядю "старейшим в роду"? ну, кто старейший, а кто и третий.../.

Ты, как и все, пропускаешь мимо ушей слова Нельо из Сильма? Я же даже их процитировала. Еще раз:

"... правление, по справедливости, перешло бы к тебе, старейшему в роде Финве", говорит Майтимо Нолофинве.

Но все упорно пытаются что-то доказать. Никаких плюсов, Нельо выразился абсолютно недвусмысленно. Выводы об отношениях Феанаро с устным счетом или с отцом делайте из этого, пожалуйста.

Из текста, где ничего не сказано определенно, может сложиться разное впечатление. В данном случае есть конкретное доказательство.

Всем привет!
А если так: есть владыка Финве, он - единственный, неповторимый и в порядковом номере не нуждается.
А есть Куруфинве Феанаро, наипервейший из потомков Финве, а также
Нолофинве - второй после Феанаро, и Нельо - третий.

тоже хорошо :)

Всем сестрам по серьгам? :) С Мастера станется считать себя не номер один, а номер сверх-один :)

по поводу отказа от короны.
То, что Нолофинве правил в Тирионе - на совести валар.
Но Исхода нолдор не было бы без Феанора, Феанор его замыслил, он же всех вдохновил и раскрутил, он - автор проекта. После смерти Феанора авторские права переходят к его наследнику. И очень легко поставить знак равенства между авторским правом и верховной властью.
Майтимо мог бы объявить себя верховным королём - и он стал бы королём, которого признают: он сам, его братья и те, кто присягнул на верность Первому Дому. Но те, что роптали в Арамане, отказываясь признать Феанора, тем более не признали бы его сына. Для них королём был Нолофинве - как в Тирионе.
Конечно, феаноринги, как наследники автора и вдохновителя, имели право качать права насчёт верховной власти до самой Дагор Рут. Но ничего хорошего из этого не вышло бы.
Я думаю, Майтимо отрекается не столько от короны, сколько от претензий на корону. Он понимает: для того, чтоб справиться с общим врагом нолдор должны быть едины, у них не может быть двух верховных королей. Это - главная причина.
Но для того, чтобы объяснить своё поведение братьям и верным Первого дома, он говорит: это - благодарность за спасение и компенсация за Лосгар.

Ну, Исход тут не при чем.

По поводу двойственности — мне кажется, мы уже об этом говорили с тобой. Да, Майтимо двигал политический расчет в том числе, и как раз о заморочках "легальности" я и писала. Отсюда и любимые слова acantharia "not the least wise" :) Но не настолько он свинья, чтобы не делать это и из благодарности тоже!

Это не совсем политика, в человеческом понимании.
смотри, как Автор пишет о Фингоне: "Тогда Фингон, прозванный Отважным, сын Финголфина решил исцелить вражду, разделившую нолдор",- это Фингон первый начал; он задумал спасти Майтимо, чтобы исцелить вражду.
Но разве Фингон не любил Маэдроса? разве не был его другом?
Мне кажется, эти двое сознательно использовали свои чувства для примирения своих народов. И это нисколько не принижает их в моих глазах. только возвышает.

Разумеется, Феанаро в Арамане и не думал о том, чтоб отказаться от своего лидерства в пользу Нолофинве. Поступив так, он стал бы предателем в глазах тех, кто шел именно за ним.
Но у Нельо было оправдание: мы платим выкуп за выдру.

Феанаро в Арамане были уже глубоко по...колено отношения с Нолофинве и верховной властью. Ему довольно было верности тех, кто шел за ним. Это характерная черта Мастера - он никого не принуждает. Если часть народа от него отказалась, он уходит от них. Если он им не нужен, то они ему тем более, и кто там у них король - фиолетово.

Я с тобой не спорю Феанаро в Арамане, на мой взгляд, из всех возможных зол выбрал наименьшее.
А вот Нолофинве мог бы сказать своим подданным : "Ребята, придержите языки! Я обещал в Тирионе следовать за старшим братом, и обещание своё сдержу. Кого что-то не устраивает - может двигать обратно, в тенета валар".
Но он молчит. Чего дожидается? пока ропот перерастёт в бунт? Или, может быть, он правда надеется, что Феанаро по доброй воле уступит ему лидерство?
Скорей всего, он просто следует девизу валар: просидишь на попе - сойдёшь за умного, доброго, справедливого...
прошу прощения за резкость, я вообще-то Ноло уважаю.

Мне вот что подумалось: ведь корона это физический объект, и, по идее. она должна быть одна. У кого в руках она находилась в тот момент?

Мне тоже интересно. Полагаю, у Майтимо, так как сомневаюсь, чтобы корона была у Нолофинве на голове (физически) до смерти Финве, вероятно, корона все-таки была у настоящего короля, в Форменосе. Возможно также, что Финве швыранул корону на пол (а откуда бы Финрод таких жестов насмотрелся?), и значит, венец уже был у Нолофинве, хоть он его и не надевал.

"Нолофинве был королем еще до смерти Финве, пусть и врио. "
Королем Нолдор до смерти Финве был Финве. Так его упоминают, говоря о его гибели. О Ноловинве сказано, что он правил Нолдор в Тирионе. Имхо, это другой коленкор. (Феанаро вот, хотя более по факту, - правил Нолдор в Форменосе... Имхо, веселая нолдорская система аран/таро = "король народа/король земли" тогда и закладывается).

"кстати, с чего народ думает, что Майтимо старше Нолофинве, если Нельо ясно называет дядю "старейшим в роду"? ну, кто старейший, а кто и третий.."

Он его прежде всего поколенчески старше, а не по годам. Но и по хронологии очень маловероятно, что малолетний на момент женитьбы отца Феанор успел бы жениться именно тогда и завести детей - а Ноловинве появляется через 5 лет брака. При этом я думаю, что "Третий Финве" имел отношение не к тому, кто кого старше, а к самомнению Феанора;-)

Ну, титул с Финвэ никто не снимал. Однако потом Нолофинвэ не хотел "оставлять свой народ", что подразумевает.
Что касается ПД, там вряд ли были отношения король - вассалы. Их не так уж много, и как мне кажется, это все-таки отношения князь - дружина, т.е. гораздо более близкие.

Буду признательна, если Вы покажете обоснование этого "поколенчески", потому что eldest имеет отношение только к возрасту.

Что касается Финвэ Третьего, то Юлия любезно мне рассказала, что Майтимо появляется в текстах раньше. Поэтому я полагаю, что имеет место быть исключительно авторская несостыковка. Ибо "самомнение Феанаро" никак не вяжется с его отношением к отцу.

Flat | Top-Level Comments Only