lempi | (no subject)

Честно говоря, в текстовом варианте это — единственная приемлемая для меня версия. Я ее считаю для себя основной (отчасти благодаря этому прекрасному тексту http://samlib.ru/b/bleher_d/blackhound.shtml ), а именно, что все остались по прямому приказу.

Проблема в том, что расклад на игру будет зависеть не от моей версии :)

Ну да... честно говоря, прочитав, что там настойчиво рекомендуют "Статут", "Атрабет" и ещё что-то из той же оперы в качестве опорных материалов (и ещё "Расш.Сильм", компиляторы которого похвалялись тем, что успешно впихнули в текст ЗиОЭ и тот же "Статут") я немного... расстроился.

Возможно, сто́ит связаться с и.р. Келегорма, Куруфина и Келебримбора – и прояснить для начала их позиции? Всё-таки дружинники – эльфы подневольные, первая мотивация их поступков – исполнение долга; но в данной ситуации долг принимает некие причудливые очертания, а может возникнуть и психологический излом – но это зависит от самих событий, от ответа на вопрос "что, собственно, происходило"?

Из фанфов на тему мне ещё очень нравится цикл "Предательство" Уллы Гелленшерны – цикл не закончен, но существующие фрагменты там – цельные рассказы, имеющие смысл каждый и сам по себе.
http://samlib.ru/editors/u/ula_g/

Edited 2013-09-29 18:07 (UTC)

Начнем с того, что "Атрабет" и "Статут" все-таки основополагающие тексты и их надо знать. Расширенный Сильм вещь тоже крайне полезная.

Я знаю этих людей и, несомненно, еще буду обсуждать с ними всю эту катавасию ~~в стописятый раз~~, но отталкиваться мне все равно придется от своей головы. К тому же я совсем не дружинник, вассальной присягой не связана.

...Для эльфов, не относящихся к дружине и не связанных присягой, мотивация к тому, чтобы остаться в Нарготронде, может быть намного шире! Например, нравится там. Спокойно. Стреляют редко. Нашлись коллеги, работающие над сходной проблематикой. Синдар в Нарготронде больше, дориатрим появляются – можно тамошний диалект изучать. Или заняться записью дориатских преданий – сами-то эглат всё больше полагаются на память, а после речи Келегорма у летописца могло возникнуть нехорошее предчувствие...

Другое дело, что ни для массы дружинников, ни даже для массы остальных подход "шёл себе мимо, поскользнулся на арбузной корке, и – прямо на нож! И так 777 раз..." не работает. Но отвечаете ли Вы за мотивацию других персонажей или за то, чтобы с К&К не ушёл ни один?

О текстах. Да, знать-то надо. Не вопрос.

Вопрос, считать ли их релевантными. "Атрабет", например... если мне память не изменяет, сам Кристофер считает "Легенду Аданели" в известном нам виде нуменорским текстом зигуровского периода – т.е. его аутентичность для времён самой Аданели приблизительно равна нулю. "Атрабет" – это вообще, похоже, нуменорский литературный жанр (есть ещё пример "Речей Хурина и Моргота"). В обоих известных представителях историческое правдоподобие не то, что хромает на обе ноги, а даже не пытается на них встать. Есть ли основания думать, будто проблематика "Беседы Финрода и Андрет" и используемая там философская терминология имеют хоть какое-то отношение к культуре эльдар?

"ЗиОЭ" и "Статут"... это очень слабые тексты. Черновики – и, на мой взгляд, они стоя́т в голове очереди на отбрасывание и милосердное забвение (вместе с "Друэдайн", ИГиК из UT и некоторыми другими). Не говоря уже о том, что ЗиОЭ – текст Поздних Эпох, и непонятно, видел ли его внутренний автор живого эльфа (хотя бы раз).

Меня лично "Расш.Сильм" радовал до объявления о ЗиОЭ и Статуте. Неразборчивость это (ИМХО).

Edited 2013-09-29 18:36 (UTC)

...Для эльфов, не относящихся к дружине и не связанных присягой, мотивация к тому, чтобы остаться в Нарготронде, может быть намного шире! Например, нравится там. Спокойно. Стреляют редко.
Никогда об этом не думала!

Нашлись коллеги, работающие над сходной проблематикой. Синдар в Нарготронде больше, дориатрим появляются – можно тамошний диалект изучать.
Насчет коллег, опять же как сложится ~~да разве может в этом найтись коллега лучше Куруфина?~~

Или заняться записью дориатских преданий – сами-то эглат всё больше полагаются на память, а после речи Келегорма у летописца могло возникнуть нехорошее предчувствие...
Вот это уже хорошо и прекрасно. Вот над этим я подумаю пристальней...

Очень помогли, спасибо :)

Вопрос, считать ли их релевантными.
Дело в том, что в условиях игры а) невозможно слишком углубляться в текстологию; б) невозможно заниматься внутренней реконструкцией текстов. Потому что сама "Лейтиан" — она в плане авторства тоже сомнительна, ага. К тому же подход к верификации внутреннего автора довольно опасен ~~для психики~~: мы либо принимаем, что внешний автор (Толкин) по умолчанию прав, либо анализируем внутренного автора в каждом конкретном случае, а в условиях игры это опять-таки невозможно.

Ещё, кстати, идея: среди пленных, вернувшихся с Тол-ин-Гаурхот, могут быть другие эльфы, пришедшие в Нарготронд с К&К, и сейчас нуждающиеся в помощи, спокойствии и продолжительном лечении (так что тем, кто решит о них заботиться, тоже будет не с руки в данный момент уходить из города). А если к Саурону, как особо умелому вопрошателю, присылали пленных и с других ТВД (можно уточнить отношение мастеров к такой идее), то среди их толпы м.б. почти кто угодно.

Для кого-то возможна также мотивация расспросить их во всех подробностях об особенностях жизни и быта во владениях Врага, об интересах Саурона и направлении допросов, о делах в разных землях (если у него пленные отовсюду).

Об играх: да, поэтому я мечтаю о какой-нибудь такой игре, где будет в стартовых материалах заранее чётко прописано что-то вроде: Гиль-галад – сын Ородрета, сына Ангрода, Финрод в Белерианде женат на синдэ [имени которой я не помню], Наугламир впервые создан для Тингола и не существовал ни в каком виде до прихода Хурина в Дориат, Тингол погиб так-то и так-то (иначе, нежели в крисовском варианте)... и то же по другим спорным вопросам. Но что-то не вижу такой :-(

Интересная идея. Для меня она вряд ли подойдет, но как версия вполне хороша.

Другое дело, что в ситуации все-таки наблюдается некоторый конфликт: если бы Турко и Курво уезжали по собственному почину и решению, то всяческие мирные причины остаться у их союзников/верных/друзей могли быть. А у нас явное противопоставление: или ты с ними, или нет. В ситуации, когда твоего лорда/друга/союзника изгоняют, не пойти с ним по собственному выбору, значит, отказаться от него. Это очень явно показано в моменте с уходом Финрода.

Можно самому смастерить при желании :) Будет оригинально.

Эм-м, а есть какие-то сомнения, что вот эта дружина в Нарготронде от лордов как раз отказалась? Это ведь ясно дано понять в каноне.

Если в "Легенде Аданэли" могут быть какие-то сомнения, то саму Атрабет записала лично Андрет, поэтому сомневаться в ее истинности не приходится. Не путайте "Легенду" и сами "Речи".

И да, покажите мне хоть один источник опубликованного "Сильмариллиона", который был бы "чистовиком" - то есть доработанной до публикации версией автора.

Как я "люблю" троллинг. Извините, Юля, сейчас мне малоинтересна дискуссия на данную тему и на 200 комментов: тред потом не сваять в связный текст, а новые идеи в спорах с Вами у меня хотя и появляются, но очень редко.

Врактце по позиции: сама "Атрабет" – ещё более угарный трэш, чем "Легенда". Чего сто́ит хотя бы Финголфин, растоптанный ногами Моргота. И – это уже важно лично для меня, в порядке отбора текстов по вкусу – уважение к Финроду мешает воспринимать "Речи" как сколько-нибудь аутентичный источник.

И да, покажите мне хоть один источник опубликованного "Сильмариллиона", который был бы "чистовиком" - то есть доработанной до публикации версией автора.
О! Я вижу, Вы начали понимать...

Можете не верить, но это не троллинг, хотя бы потому, что для меня это важно. Я просто уточнила, что в комментариях говорится о сомнении в происхождении "Легенды Аданэли", но не самих "Речей", и лучше это не путать и не запутывать других.

"Чего сто́ит хотя бы Финголфин, растоптанный ногами Моргота" - анахронизм, какой-нибудь переписчик добавил :)

"уважение к Финроду мешает воспринимать "Речи" как сколько-нибудь аутентичный источник"

Где же там проявляется неуважение к Финроду?

"О! Я вижу, Вы начали понимать..."

Я понимаю только то, что лучше я буду опираться на тексты Толкина, а не на фанфики.

Где же там проявляется неуважение к Финроду?
Ему там приписывают разные глупые высказывания. Вроде "Мелькор – самое сильное существо в Эа => чтобы с ним разобраться, нужно, чтобы пришёл кто-нибудь извне Эа".

лучше я буду опираться на тексты Толкина, а не на фанфики.
Да, потому и говорю – начали. Впрочем, лиха беда начало...

Почему же это глупое высказывание? Вполне логичное.

По нескольким причинам, начиная с бытовых: группа слабых личностей часто бывает в состоянии завалить одну сильную. Существо дела в том, что мир пронизан взаимосвязями, и вне таковых ничего ценного нет. "Сила" всякой системы определяется в первую очередь её структурой и характером её движения, и лишь во вторую – силой слагающих её элементов. Толкин понимал это хорошо: у него Моргот, противопоставивший себя Арде-как-системе, неуклонно слабеет. Причём в период Осады Ангбанда это уже д.б. вполне очевидно эльфийским философам. В само́м тексте "Сильма" отражено понимание данного принципа: and the burden of the Crown and of the Jewels bowed down his head, as though world was set upon it, laden with a weight of care, of fear and of desire, which even the will of Morgoth could not support (по памяти).

Да и практические примеры имеются: Великая Война Сил, схватка Моргота с Унголиант (откуда-то эльфы о ней знали, раз в "Сильме" описана...). Но вот "Финрод" в "Атрабет" почему-то, в отличие от самого́ JRR, не понимает таких несложных вещей.

Можно, конечно, было бы предположить за него, что идеальная победа над Морготом и морготовщиной требует идеальной гармонии Арды, а последняя достижима только по Замыслу (это неверно, но такая ошибка м.б. добросовестной) => требует участия Мелькора, а если он устранится, то и гармония достигнута не будет, а значит, останется элемент морготовщины.

Но "Финрод" в "Атрабет" рассуждает не об этом: если бы речь шла о таких материях, речь бы не шла о "силе" (сохранившийся элемент морготовщины может раздражать и в следовых количествах), а вариантов установления гармонии предлагалось бы несколько (скорее всего, действительно все – с участием Эру – но такое участие м.б. различным).

(no subject)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

???